Razgovaramo s beogradskim profesorom i znanstvenim savjetnikom Balkanološkog instituta SANU-a koji je sustavno interpretirao vjerovanja i običaje starih Slavena
Možda da razgovor otvorimo stanjem folkloristike, etnologije i kulturne antropologije kod Vas, kao i radom Balkanološkoga instituta SANU-a. Koji su se tematski pomaci u istraživanjima dogodili od tranzicijskih i nažalost ratnih devedesetih u Vašemu znanstvenom kulturokrugu, i to pogotovo što se tiče mitoloških istraživanja, ukratko teorije mita i rituala?
U Srbiji folkloristika kao naučna disciplina pod tim nazivom ne postoji. Na univerzitetima u Beogradu, Novom Sadu, Nišu, Kragujevcu i Kosovskoj Mitrovici produžava se ranija praksa da se usmena književnost predaje pod nazivom "narodna književnost" i s osloncem na istoriju zapisivanja folklora i poetiku folklornih žanrova. Ili, kako se govori, izučava se "usmeno narodno stvaralaštvo kao umetnost reči". Takav pristup ima svojih dobrih i loših strana. Dobre su te, što u nauci već postoje značajna dostignuća u izučavanju poetičkih sredstava, metrike stiha, strukture i semantike narativa, nomenklature motiva i formula, tipologije poslovičkih iskaza itd. Tako da se svako novo istraživanje može osloniti na već uspostavljeno teorijsko nasleđe. Loša strana takvog pristupa je ta, što se zanemaruju druga znakovna sredstva koja sudeluju u komunikativnom aktu, gde je verbalno samo jedna komponenta tog akta, ali su važni i obredno ponašanje, ritualni predmeti, prostor i vreme izvođenja, društveni kontekst. Opet, da bi se razumeo smisao svake konkretne realizacije folklora, potrebno je znati kako se odrazio svet koji okružuje čoveka u njegovoj istorijskoj perspektivi, u svesti nosilaca nekog folklora, tj. kako čovek taj svet kategorizuje i osmišljava. Ja uvažavam ovaj prvi pristup, ali sam više pristalica ove druge, "kontekstualne" folkloristike.
Osim na univerzitetu folkloristikom se bavi i nekoliko saradnika Balkanološkog instituta SANU-a i Instituta za književnost i umetnost u Beogradu. Izašlo je nekoliko zbornika radova iz folkloristike u ovim institutima, gde su među autorima zastupljeni i kolege iz Hrvatske. Bez obzira na sve događaje koji su nas pratili devedesetih godina prošlog veka, lično sam se trudio da ne pokvarim saradnju s kolegama iz Hrvatske, s kojima sam se poznavao i sarađivao na naučnom planu. A takav pristup imali su i oni. Akademkinja Maja Bošković-Stulli – koju ja smatram za najznačajniju folkloristkinju u našem vremenu kod Južnih Slovena – uspevala je da mi većinu svojih knjiga doturi iz Zagreba. Žao mi je što su okolnosti sprečavale da se viđam s njom, jer od nje se zaista moglo mnogo naučiti. Rado prepričavam kolegama i događaj s Međunarodnog kongresa slavista u Bratislavi, 1993. godine, kada su se pojavili hrvatski i srpski slavisti, pa je to spolja izgledalo kao da su došle dve neprijateljske vojske. Jedva sam čekao da se nasamo sretnem s prijateljem, dr. Ivanom Lozicom. Kada smo se videli na kafi i na moje pitanje, šta se to promenilo, on je lakonski odgovorio: "Kod mene lično, ništa. Ja pušim na luli koju si mi poklonio!"
Kao predsedavajući Komisijom za folklor pri Međunarodnom komitetu slavista, organizovao sam dva međunarodna naučna skupa u Srbiji o folkloristici, gde su uzeli učešće istraživači iz svih slovenskih zemalja, pa i iz Hrvatske. Moj Balkanološki institut SANU-a objavio je potom referate s tih skupova u dva obimna zbornika: Slovenski folklor i folkloristika na razmeđi dva milenijuma i Zajedničko u slovenskom folkloru.
Zapaža se da se poslednjih dvadesetak godina u slovenskim zemljama (one su u sferi moga interesovanja) guraju u stranu istraživanja tradicionalne kulture i glavnih žanrova folklora (epska i lirska poezija i narodne pripovetke). Svuda se uvukla "čarobna" reč "antropologija". Stiče se utisak, ako ne stavite u naslov da je nešto o čemu pišete "antropološko", vi niste u trendu. A, u stvari, reč je i tu o poraznim rezultatima globalizma na svim planovima: ne treba da postoje narodi sa svojim istorijski složenim vrednostima, s estetičkim kanonima, svojim pogledom na svet, već treba sve smešati i posmatrati čoveka kao pojedinca u tom konglomeratu. Ja razumem da takav pristup odgovara društvenoj klimi u SAD-u, ali ne moraju svi narodi da budu praporci u odnosu na to zaglušujuće zvono.
Svi slovenski narodi imaju zajedničke korene u jeziku i u mnogim oblastima tradicionalne kulture, i u njihovom je interesu da sarađuju u izučavanju tih svojih korena i kasnijih transformacija. Sukobljavanje je najgora moguća opcija, koja Slovenima donosi nemerljivu štetu. Nekad me je stid, kada pomislim da je danas najlakše u svetu posvađati dve velike grupacije naroda – Slovene i Arape.
Basme - poezija stopljena s magijom
Kao prvu knjigu objavljujete knjigu Urok ide uz polje. Narodna bajanja, 1973. godine. Što Vas je posebno privuklo proučavanju narodnih bajanja – zasigurno postoji i neka autobiografska matrica? Naime, nakon te prve knjige objavljujete i knjigu Narodne basme i bajanja 1982. godine, Narodna bajanja 1983. godine te Narodna bajanja kod Južnih Slavena 1996. godine.
Temu "narodne basme i bajanja", nisam ja izabrao, već je ona izabrale mene. Kao student prve godine univerzitete u Nišu, dobio sam zadatak da uradim seminarski rad iz dijalektologije srpskog jezika, tako što bih opisao jedan lokalni govor u istočnoj Srbiji, koji sam poznavao iz detinjstva. Onda sam se sreo s pitanjem stratifikacije jezika – najstariji ljudi u selu govorili su na jedan način, neka srednja generacija na drugi, a mladi skoro isključivo književnim jezikom. Pomislio sam, dobro bi bilo kada bih opisao neki "zatvoreni govor", možda govor bajalica prilikom lečenja bolesnika. Otišao sam kod jedne takve bake i pitao je da li bi mi kazala kako ona baje. Posle dugog razgovora o nevažnim stvarima, ona je "prelomila" i rekla mi: "Pošto moja snaha ne želi da je ja naučim kako da baje, ja ću onda tebi sve kazati". Zatim sledi veliko iznenađenje za mene – pa to nije običan govor, to su čudesni stihovi, to je poezija stopljena s magijom i uronjena u mitološko-religijski pogled na svet. Npr. od osipa na koži, koji se lokalno naziva "rusa", ona je bajala: "Sestra Rusa sina zaženila,/ Ruslan brata ne pozvala,/ A on je ljuto proklinjao: / Sestro Ruso u vr’ da usa’neš,/ a u koren ognjom da sagoriš!" Profani svet neprijatne bolesti preveden je na socijalni plan i uzdignut do etičke rasprave.
Kada sam zapisao prvih dvadesetak basmi, odneo sam ih u književni časopis Gradina u Nišu, 1971. godine. Budući da su časopis uređivali pisci, njima se to jako dopalo i oni su ubrzo prilog objavili u časopisu. To je meni donelo veliku radost, da mi neko objavi rad na prvoj godini studija i podsticaj da nastavim zapisivanje basmi. Posle nekoliko meseci, ja sam već imao zbirku od stotinak primera bajanja i ponudio je na objavljivanje izdavaču, tj. Gradini iz Niša (oni su objavljivali i istoimeni časopis, ali i knjige). Na čelu Gradine našao se Veselin Ilić, koji je bio odstranjen iz politike i bavio se pisanjem doktorske disertacije o teorijama mita. I on je moj rukopis rado prihvatio i rešio da ga objavi. Jedino su izbacili moj pogovor, jer su smatrali da sam još "zelen" da pišem naučni pogovor, ali su ga objavili u časopisu Gradina. Tako se 1973. pojavila moja knjiga Urok ide uz polje. Narodna bajanja. Tada nisam znao da je to prva objavljena zbirka basmi kod Južnih Slovena. I ona je naišla na dobar odziv. I u zagrebačkom časopisu Narodna umjetnost objavljena je pozitivna recenzija iz pera dr. Olinka Delorka.
Godine 1972. produžio sam studije na beogradskom Filološkom fakultetu. Tada je bila prilika da prvi put uđem u neku naučnu biblioteku i da vidim da nisam ja prvi otpočeo zapisivati basme, već da su one zapisivane i objavljivane po etnografskim i folklorističkim časopisima u raznim krajevima bivše Jugoslavije počev od 19. veka. Onda sam krenuo na prikupljanje objavljene i neobjavljene građe (iz arhiva) o bajanjima na celom srpsko-hrvatskom području. Danima sam sedeo po bibliotekama i prepisivao ili fotokopirao tu razbacanu građu. Sačinio sam pouzdanu bibliografiju svih izvora, a onda i opširan zbornik basmi, pod nazivom Narodne basme i bajanja (objavljeno kasnije kao zajedničko izdanje: Niš, Kragujevac, Priština, 1982.). I to je, za sada, jedina knjiga koja sadrži basme iz raznih izvora i s raznih srpskih i hrvatskih dijalekata.
Uporedo s prikupljanjem i sređivanjem građe bavio sam se i naučnom literaturom o ovoj oblasti narodne kulture. Pokazalo se da su basme ozbiljno izučavane u Rusiji do Oktobarske revolucije, a s promenom društvenog uređenja sve što je bilo vezano za magiju i religiju u ovoj zemlji je postalo nepoželjno. Opet, u velikoj slovenskoj zemlji, Poljskoj, gde je filologija bila na visokom nivou, basme nisu objavljivane jer se tome protivila Crkva. Za desetak godina bavljenja basmama obišao sam sve veće slovenske slavističke centre i upoznao se sa stanjem izučavanja basmi u njima. Rezultat tog rada jeste knjiga Narodna bajanja kod Južnih Slovena (Beograd, 1996.). To je bila i tema moje doktorske disertacije, koju sam odbranio na beogradskom Filozofskom fakultetu (1990.).
Ćutanje istočnoslovenske nauke o basmama produžilo se sve do pada socijalizma u ovim zemljama. Kod nas je ipak društveni sistem bio liberalniji i mene niko nije prozivao zato što se bavim publikovanjem i izučavanjem narodne magije. Kada je došlo do promene društvenog sistema u slovenskim zemljama, naglo je poraslo interesovanje za bajanja i narodnu magiju. Preštampana su sva ranija izdanja na tu temu iz carske Rusije, ali su objavljene i nove zbirke i niz naučnih monografija ili posebnih studija. Formirano je i međunarodno udruženje za izučavanje basmi. Onda su mi predlagali da se i ja uključim u tome. Nisam prihvatio, ne iz inata, već iz osećaja zasićenosti tom temom. U međuvremenu ja sam prešao na izučavanje dve velike oblasti – slovensku narodnu demonologiju, ili "nižu" mitologiju, i na predanja o ubijanju starih ljudi.
Nedavno ste objavili zbornik radova Srpska narodna kultura između Istoka i Zapada u kojemu objavljujete članak o južnoslavenskoj narodnoj demonologiji, gdje navodite kako je najstarija posuđenica, što se tiče leksika demonologije, iz grčkog jezika koja je ušla u sve evropske jezike bila riječ demon. Koliko u onom značenju koje je ta riječ imala prije helenizma da demon istovremeno označava kao u svim prirodnim religijama i dobro i zlo božanstvo?
Po svoj prilici, do pred kraj poslednjeg milenijuma stare ere bog je kod Indoevropljena shvatan kao sila koja se lako može razgneviti i pokazati svoju razornu snagu. Da bi se takav bog odobrovoljio, prinošene su mu žrtve. Nekad se s njim moglo i "trgovati" – čovek bi u nevolji obećao bogu žrtvu ako se spasi, pa je to obećanje, u datim okolnostima i ispunjavao. Onda se božji lik razdvojio – zla božja strana je pripala demonu đavolu, a bogu je ostala svetla i dobra strana. Đavo je ostao moćan i neuništiv, a s hrišćanstvom još i podstrekač zla u ljudima, protivnik reda. Prihvatanjem hrišćanstva Sloveni su u svoj religijsko-mitološki sistem uveli demona đavola u takvom značenju. On često figurira i kao zamena za mnoga druga mitološka bića. Međutim, kod slovenskih naroda, u njihovom pamćenju i obrednoj tradiciji, više ili manje zadržala su se i neka mitološka bića iz vremena rodovsko-plemenske zajednice. Ona isključivo vode poreklo od duša pokojnika. Neka od njih mogu biti zaštitnici porodice, a ista mogu biti i štetočine. Opet, neka su samo štetočine. Sva ona su element u kontroli društvenog poretka, tj. omogućavaju stabilnost usvojenih vrednosti.
Semiotička definicija kulture
Tu je i Vaša ključna knjiga Simbolika sveta u narodnoj magiji Južnih Slavena iz 1996. godine, za koju sam te iste godine doznala od Pietera Plasa koji je surađivao s Vama u vezi doktorata o vuku u obrednoj praksi i pučkome vjerovanju zapadnojužnoslavenskoga područja (19.-20. stoljeće). Naime, te 1996. godine gotovo je bilo nemoguće kod nas pribaviti knjige iz Srbije, tako da smo npr. u Institutu za etnologiju i folkloristiku knjige Biblioteke XX. vek dobivali preko veze koju je s Vašim kolegama imala Dunja Rihtman-Auguštin. Koliko su navedena istraživanja slavenskoga modela svijeta građenoga na mitološkoj matrici bila u nekom tematskom suodnosu s časopisom Kodovi slovenskih kultura i zbog čega navedeni časopis nije mogao iznaći sredstva za daljnje objavljivanje?
Knjiga Simbolika sveta u narodnoj magiji Južnih Slavena takođe je proizašla iz mog bavljenja narodnim bajanjima i magijskog ponašanja. Tu mi je bio zadatak da otkrijem i protumačim pravila simbolizacije sveta koji okružuje čoveka. Takva pravila se nesaznajno prenose prilikom usvajanja materinjeg jezika, nesaznajno i funkcionišu. Usvojio sam opštu definiciju kulture od strane semiotičara, da je kultura "generator" koji, po određenim pravilima, stvara tekstove koji se realizuju različitim znakovnim sredstvima (verbalno, akciono, ikonički).
A Pieter Plas, inače hrvatski zet, sjajan je slavista i sjajan naučnik. Velika je šteta, što takav znalac nije dobio mesto na nekom univerzitetu u Belgiji. On je talentovan i za jezike, mislim da govori pet, šest jezika.
Godišnjak Kodovi slovenskih kultura uređivao je dr. Dejan Ajdačić, koji je sada ukrajinski zet i živi i radi u Kijevu. Izdavala ga je privatna izdavačka kuća Clio iz Beograda. To je dobra publikacija, u kojoj su sarađivali mnogi viđeniji slavisti. Ali nije komercijalna, i ona je kao takva izdavaču, koji živi od prodaje knjiga, balast. Oni, bez obzira na razne popuste, do današnjeg dana nisu uspeli da rasprodaju sve objavljene sveske. Pretpostavljam da je ekonomski razlog doveo do gašenja ove korisne publikacije.
Moskovsko-tartuska semiotička škola
Kako je nastala Vaša suradnja sa Svetlanom M. Tolstoj na izvrsnom rječniku, leksikonu o slavenskoj mitologiji, objavljenom 2001. godine?
Kada sam kao postdiplomac, 1976. godine pročitao svoj rad na Međunarodnom sastanku slavista u Beogradu, onda me je u diskusiji pohvalio moj profesor Pavle Ivić, i ujedno preporučio akademiku Nikiti Tolstoju, koji je takođe učestvovao na toj naučnoj konferenciji. On je rekao, da je najbolje za mene da idem u Moskvu, jer tamo mogu proširiti svoje znanje iz oblasti filologije i narodne kulture. I desilo se da već sledeće godine otputujem u Moskvu na dve godine. Tamo sam odmah lično upoznao sve glavne predstavnike Moskovsko-tartuske semiotičke škole, čije sam radove s mukom pribavljao i čitao u Beogradu. U Moskvi je tada vladala sjajna naučna atmosfera. Odlazio sam na sve seminare kod Nikite Tolstoja i Borisa Uspenskog, a oni su, sa svoje strane i mene uključivali u rad tih seminara. Vjačeslava Ivanova, Vladimira Toporova, Tatjanu Civjan, Tatjanu Mihajlovu i druge slušao sam na raznim naučnim skupovima, a povremeno sam se s njima viđao i u Institutu slavistike. Kod Nikite Tolstoja sam najčešće odlazio kući, jer on je bio i veliki naučnik i duševni čovek, koji je posebno voleo sve slaviste. Tu sam upoznao i njegovu suprugu, Svetlanu Tolstoj. Ona je toliko skromna osoba, da sam ja mislio da je ona samo pomoćnica Nikiti Tolstoju u njegovom radu. Tek, kada je prerano umro Nikita (1996.), i kada je Svetlana preuzela njegove poslove, pokazalo se da je i ona veliki naučnik. Objavila je više značajnih knjiga i danas je jedna od vrlo cenjenih slavistkinja u svetu.
Nikita i Svetlana Tolstoj zasnovali su kapitalno delo za sve slovenske narode, enciklopediju slovenske duhovne kulture Slavjanskie drevnosti (Slovenske starine). Prvi tom te enciklopedije izašao je 1995., a poslednji – peti, 2012. godine. Ideja Nikite Tolstoja je bila da se pre završetka ove višetomne enciklopedije pripremi i objavi na srpskom jeziku jednotomnik. To smo Svetlana Tolstoj i ja sproveli u delo, i knjiga je objavljena u Beogradu, 2001. godine. Cilj ove knjige je da se na ravnopravan način prikažu drevni slojevi kultura slovenskih naroda i da se suzbije uticaj amaterskih i nesolidnih izdanja iz te oblasti, koja su se kao zaraza širila u slovenskim zemljama.
Mitološki petotomnik
I za sam kraj: kakvo je stanje danas s petotomnikom Slavenske starine koji spominjete u uvodniku enciklopedijskom rječniku Slavenska mitologija te koliko su u srpskoj etnologiji i folkloristici vidljiva istraživanja svetoga prostora koju sustavno provode Andrej Pleterski u Sloveniji te Vitomir Belaj i Radoslav Katičić u Hrvatskoj?
Objavljivanje enciklopedijskog rečnika u pet tomova Slovenske starine završeno je 2012. godine. Eto, drago mi je, što sam u poslednjem tomu i ja uveden kao saradnik. Doduše, samo s jednim tekstom – Ubijanje staraca.
Vitomira Belaja i Radoslava Katičića veoma uvažavam i čitam. Na jednom kongresu balkanologa u Sofiji pročitao sam rad, po ideji blizak onome što je o mitološkim osnovama godišnjeg ciklusa običaja pisao profesor Belaj. Nisam taj rad publikovao, jer mi se činilo da je previše smeo. Katičić je veliki znalac i pristalica je tzv. "osnovnog mita", koji su naučno zasnovali V.V. Ivanov i V. N. Toporov.
Ne verujem da su Stari Sloveni imali visoko znanje o astronomiji i da su svoja svetilišta postavljali po astronomskim parametrima. O tome nema potvrda niti u pisanim (kod letopisaca domaćih i stranih) niti u arheološkim podacima. Pa mi pokušaji da se to dokaže liče na kabinetsko domišljanje.
Dr. SC. Ljubinko Radenković (1951.), znanstveni savjetnik, redovni sveučilišni profesor, završio je osnovne i postdiplomske studije na Filološkom, a doktorirao na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Predavao je na Filozofskom fakultetu u Nišu i Novom Sadu. Stalno je zaposlen u Balkanološkom institutu SANU, kao rukovodilac znanstvenog projekta. Na Doktorskim akademskim studijima Filološkog fakulteta u Beogradu predaje slavensku mitologiju i narodnu kulturu Slavena.
Bavi se proučavanjem slavenskog folklora i mitologije. U istraživanju primjenjuje komparativni i strukturno-semiotički pristup. Do sada je objavio više od 330 znanstvenih i stručnih radova (od toga 5 knjiga i oko 60 radova na stranim jezicima u inozemnim znanstvenim publikacijama). Bio je predsjednik Komisije za folklor pri Međunarodnom komitetu slavista u dva mandata (od 2003. do 2013.).