Razgovor s Mariom Kopićem

Kako tvoja “rubna” pozicija, i u geografskom, ali i u institucionalnom smislu, pomaže i odmaže u filozofskom radu?

– Ona je stjecaj svakojakih okolnosti, no postoji i neka dublja inklinacija rubovima i postranjenosti. Svoju sam prvu knjigu, kao dvadesetpetogodišnjak, naslovio upravo Iskušavanje rubova smisla. Bilo je to vrijeme posebno gluho i slijepo za bilo kakav izrod, dakle i za osobenjake, za svaku logiku posebnosti, za dijabolički rez u svakom (ideološkom ili mitološkom) simbolu, za necjelovitost svakog i svih sistema. A logika je posebnosti i osobenjaka čudna logika. No čudno je i to da se stabilnost društvenih sistema podudara s određenim stupnjem njihove labilnosti. Za konzistentnost matematičkog skupa potreban je bar jedan element koji ne spada u taj skup. Ukoliko izvan ljudskog društva takva elementa nema (npr. Boga), društvo može preživjeti samo ako pristane na vlastitu nekonzistentnost. Ukoliko nije totalizirajuće i ekskomunicirajuće, nego dopušta “strane” elemente upravo unutar samoga sebe. A mislioci (koliko god ta riječ pretenciozno zvučala) u svijetu rada jesu ti osobenjaci, ljudi s ruba, jer mišljenje nije izraz radne sposobnosti ili radne snage. Postane li to, nije više mišljenje, nego teoretiziranje i koncipiranje. Jedino ono društvo nije metafizičko i totalitarno koje prihvaća mislioce kao osobenjake i ne pokušava ih pretvoriti u znanstveno-istraživačke (danas) ili kulturne (jučer) radnike. Sebe vidim kao takva osobenjaka, stranog našoj – mojoj, tvojoj – domovini, ali upravo tom svojom “stranošću”, nadam se protiv nade, konstitutivnog.

Filozofija u Hrvata – blogovi i simpoziji 

U posljednjih pola godine tvoje radove i prijevode kao i autorske tekstove možemo pratiti i na sve poznatijem blogu Vaseljena. Koliko je meni poznato, radi se o prvom ozbiljnijem filozofskom iskoraku u sferu bloga, barem u Hrvata. Kako je došlo do toga i kako to da više preferiraš taj vid dijaloga nego recimo klasične simpozije?

– Famoznog “Nemanju”, autora tog bloga, upečatljive lucidnosti, poznajem još iz vremena studija, a dijelimo i neke predivne prijatelje. No ovom je prilikom puno važnije naglasiti da filozofija nije nikakva knjiška mudrost. Filozofska se pitanja ne postavljaju izvan vremena i prostora, do njih se ne dolazi tako što se mrtvački ozbiljno udubljujemo u prošlost filozofije, odajemo ponizno antikvarnu proučavanju velikih filozofskih djela, nego tako što se sa strasnim čuđenjem suočavamo sa životom, prije svega s vremenom i prostorom u kojem nam je dosuđeno živjeti. Pravi i jedini, naime, živi izvor filozofije nije knjiga, nego sam život, povijesna epoha kojoj pripada.

Filozof je strastveno biće. Ako to nije, nije filozof. Filozofija kao ljubav prema znanju jest patološka. Ne u kantovskom, transcendentalno analitičkom ili frojdovskom, psihoanalitičkom smislu, nego u izvorno filozofskom, fenomenološkom značenju. Strast je raspoloženje kojim ne raspolažemo, nego raspoloženje kojemu smo na raspolaganju. U toj strasti nije riječ o tome da bismo zauzeli neko stajalište, nego o tome da se onome čemu se čudimo najprije prepustimo odnosno dopustimo ga kao takva. Strast kao pathos manje je od aktivne djelatnosti i više od pasivna stanja. Strast je pasivan akter u nama: aktivna pasivnost. To kao filozofi u svojoj temeljnoj ljubopitljivosti nikada ne smijemo zaboraviti. Zato tamo gdje zavlada bestrasnost, filozofija kao strasnim čuđenjem prožeta radoznalost više ne postoji. Drugim riječima: apatija i filozofija se isključuju!

Današnji “pompoziji”, ponajviše u funkciji stjecanja točaka za CV, sve su apatičniji i time sve dalji od filozofije kao radoznalosti.

Praxis i filozofska budućnost

Sve nas to dovodi i do vječnog pitanja. Postoji li uopće neka “hrvatska filozofija”? Pomalo već zaboravljeni Praxis izgleda kao jedina svijetla točka u prošlim desetljećima, kada je doista postojao neki relevantni filozofski pokret koji nije bio ograničen samo na naše podneblje. Kakva je po tebi situacija danas? Gdje vidiš potencijalno rađanje neke “nove misli”, ima li je, i ako nema, koji su razlozi?

– Praxis, kažeš. Njegova je zasluga što nas je svojim mišljenjem prakse i putova slobode čovjeka kao pojedinca u istinski neotuđenu društvu oslobodio dijalektičkog materijalizma, njegovih objektivnih zakona i objektivne nužnosti. No, filozofski gledano, Praxis je u vrijeme svojega institucionalnog etabliranja svojevrsni anakronizam. Naime, imamo li u vidu europski kontekst (Heidegger Pismo o humanizmu objavljuje 1947, Nietzschea 1961, Hannah Arendt Izvore totalitarizma 1951, Lévinas Totalitet i beskonačno 1961, Lacan svoje Spise objavljuje 1966, a Derrida prve knjige 1967), na dnevnom je redu već problematizacija i tematizacija Ideje, onog zajedničkog Principa od kojeg su polazile kako staroljevičarska (dijamatska) bezobzirna kritika svega postojećeg odozgo nadolje tako i novoljevičarska (mladomarksovska, neomarksistička) kritika svega postojećeg odozdo nagore. Pred repetitivnim ideološkim represijama praxis filozofi ostaju nijemi. Ne pitaju se nije li opreka između lijepe Ideje i ružne stvarnosti samo prividna? Nije li stvarnost koja nas pritišće posljedica realizacije Ideje? I nije li naše prepoznavanje stvarnosti upravo kao ružne stvarnosti u odlučnoj mjeri uzvratno određeno upravo lijepom idejom, u svjetlu koje nam se stvarnost pokazuje takvom kakvom nam se pokazuje? Nismo li upravo zbog zagledanosti u istu (zajedničku) ideju u neprestanu sukobu  sa službenim zastupnicima Ideje?

A tadašnja nam europska filozofija razotkriva da su ideje platonističkog (metafizičkog) podrijetla i da Ideja kao vrhovna ideja unutar onto-teološke strukture metafizike nije ništa drugo nego platonističko ime za najviše biće (Boga). Spoznaja je to da je druga ili tamna strana metafizike (kulture) neizbježan rezultat metafizike same, da se najcrnija djela rađaju upravo iz vjere u opravdanost nasilja svjetla nad tamom. Lakanovski rečeno: užitak nije u svijetloj (blaženoj) budućnosti ostvarene Ideje, uspostavljena Dobra, kad bi trebale biti ispunjene sve želje (“svakomu prema njegovim potrebama”, “bili smo ništa, bit ćemo sve”), nego užitak izvire iz presjeka između želje i zabrane: višak užitka jest zabranjen užitak!

A što se tiče današnjeg mita da je domaća filozofija bila dijelom svjetskih strujanja, pada mi na pamet izjava Lava Šestova da svako čudovište izdaleka izgleda lijepo. Možda je to malo pretjerano, ali doista iz daljine – ne samo one vremenske, nego i psihološke – naličje nam može olako izmaći iz vida. Korčulu tada pohode “vrhunski teoretičari” koji svoju popularnost ne duguju inovativnosti svoje filozofije ili – što bi se od marksista moglo očekivati – barem autoritetom u ekonomiji, nego zapaljivim političkim porukama i štelovanju kvazirevolucionarne lirike.

U taj i takav filozofski prostor, koji se tek osamdesetih  počinje polako otvarati za mišljenje koje ne popušta pred ideološkim silovanjima i teološkim zavođenjima,  devedesetih godina osvetoljubivo i brahijalno ulaze “mladohrvatski” zahtjevi za metafizičkom regeneracijom i obnovom, uključujući i onu katoličku. Nismo se još ni destaljinizirali, već smo se rekatolizirali! Nastupa i baca sjene do danas strahovita regresija. Izvući se iz nje zato ostaje zadaćom mišljenja i vesele me svi pomaci u tom smjeru… Jer upravo je filozofija (kao ljubav prema znanju, rado-znalost, koja dakle nije ni ideologija ni teologija, ni pozitivizam ni kognitivizam) praizvorište duhovne slobode. A ona nije ni lijevo ni desno, nego ispred nas. Duhovna sloboda Hrvata je naša vlastita budućnost.

Zašto je drveće važnije od barikada

Možda su neki gosti Korčulanske ljetne škole doista bili marksisti mediokritetske razine, no što je s Henrijem Lefebvreom, Leszekom Kolakowskim, Herbertom Marcuseom, Jürgenom Habermasom… I, naposljetku, što nedostaje “zapaljivim političkim porukama” kao takvim, posebno ako u vidu imamo da su to ipak šezdesete godine?

– Od nabrojanih izdvojio bih svakako Kolakowskog i Habermasa, njihovo je opraštanje od teologije revolucije znano. I možda je najbolje Kolakowski, 1983. godine, odgovorio na tvoje pitanje o Korčulanskoj ljetnoj školi: “Smatram vas prijateljima i osobno ste mi dragi. Ja vas ne mogu javno kritizirati. No vi imate velike iluzije o humanizmu i o ‘demokratskom socijalizmu’, i teško se rastajete od njih. Vi ste opasna grupa, i ne bi bilo dobro za Europu da je povedete svojim putem”.

Iako filozofiju ne vidim kao naputak za akciju u ime Ideje, “političkim porukama” s Korčule “nedostaje” sljedeće: ti projekti, još usmjereni u besklasno društvo bez kapitala, čak bez robne ekonomije, nisu vodili u našim okolnostima naprijed, nego unatrag, u restauraciju staljinizma. To je u najčišćem obliku posvjedočio u svijetu najpoznatiji praxisovac s ovih prostora Mihailo Marković kao Miloševićev ideolog. Ukoliko bih se pak trebao očitovati o 1968, od njezinih suvremenika najradije prihvaćam sud Lévi-Straussa da mu je naprosto mrska, jer ne odobrava da se siječe drveće za pravljenje barikada (drveće, to je život, to se poštuje, i nadam se da će preambula hrvatskog ustava jednoga dana počinjati rečenicom da je život svih živih bića svet, kako bismo dobili bar neku orijentaciju u našim nesretnim bauljanjima po “bespućima povijesne zbiljnosti”), da se pretvaraju u kante za smeće javna mjesta koja su opće dobro, za koja su svi odgovorni, da se sveučilišne zgrade prekrivaju svakojakim natpisima, da se ustanove paraliziraju svađom i maratonom brbljanja…

Drago mi je da spominješ Lévi-Straussa, ne samo zato jer mu je upravo 100. rođendan. Nije li stav da se ne siječe drveće za pravljenje barikada pomalo reakcionaran? Naravno da sam i ja za poštivanje svih živih bića, no ne pretvara li se upravo ekologija danas u novu ideologiju?

– Svakako, no kod Lévi-Straussa zapravo nije riječ o ekologiji kao novoj ideologiji, nego o ekozofiji kao znanju koje daje horizont kako ekonomiji tako i ekologiji. Bez ekozofije ekologija nije drugo nego vječna reciklaža sebe same, vječno obnavljanje imperijalizma koji nadzire znanstveni imperijalizam. To je u skladu s novim duhom vremena, novom duhovnošću koja nastaje na prijelomu iz antropocentričke u postantropocentričku epohu, na prijelomu između epohe kad se čovjek kao subjekt smatrao krunom svega stvorenog i zato gospodarom kako žive tako i nežive prirode, te epohe kad čovjek konačno postaje svjestan svoje ovisnosti o prirodi, svoje povezanosti sa svim živim bićima.

Zato je Claude Lévi-Strauss u posebnom izvješću za francusku skupštinu još 1976. godine napisao da bi francuski zakonodavac u svojim određenjima sloboština napravio odlučan korak naprijed ako čovjekova prava ne bi zasnovao na njegovoj prirodi moralnog bića, nego na njegovoj prirodi živog bića, dakle na prirodi svih živih bića. Čovjek je samo jedno od tih bića. U tom pomaku što ga je predlagao Lévi-Strauss je vidio zametak nove deklaracije o pravima. Uvjeren sam da će do takve nove deklaracije doći u ovom našem stoljeću! Ona bi polazila iz novog odnosa između čovjeka i prirode te čovjeka i živih bića. Prirodu prije nego što pomislimo čuvati za čovjeka, moramo čuvati pred njim; pravo na okoliš jest pravo okoliša nad čovjekom, a ne pravo čovjeka nad okolišem. Iz toga da čovjek ima prava prije svega kao živo biće neposredno proistječe da su prirodne granice tih prava, što ih priznajemo čovjeku kao vrsti, prava drugih vrsta živih bića. Sve te misli prožima misao o poštivanju života, o tome da čovjek nije gospodar (subjekt), nego baštinik života. Ideolozi kao ekstremni antropocentristi to će zadnji osvijestiti.

Bolesti demokracije

U svojoj knjizi Proces Zapadu govoriš o “bolestima demokracije” pokazujući da je čitavo pozivanje na demokraciju nakon pada Berlinskog zida na neki način ideološki potkovano. Čini se da je financijska kriza barem malo uzdrmala “ekstazu demokracije” koju kritiziraš, pa me zanima kako tumačiš trenutno ekonomsko stanje u svijetu, koje, dakako, ima posljedice i u političkom, ali i u svakodnevnom životu. Predstavlja li financijska kriza, kao što nas neki uvjeravaju, doista nov Događaj nakon 11. rujna, ili će ona, na kraju krajeva, ponovno dovesti do jačanja Sistema?

– Odgovor na taj snop pitanja uopćit ću najprije ovako: gdje nastupa problem kapitalizma? Moderna, liberalna demokracija povezana je s kapitalizmom, nastala je i razvijala se istodobno s njim. Politička i ekonomska sloboda, opća sloboda udruživanja i sloboda opće robne razmjene spadaju zajedno. Nema jedne bez druge! Tek kad nam je to jasno, možemo se pitati kakav je svagdanji kapitalizam koji nosi njega zasnivajuću demokraciju i što se s njim dade ubuduće napraviti. O tome se možemo pitati upravo na osnovi triju temeljnih načela moderne demokracije: slobode, bratstva (solidarnosti) i jednakosti. Riječ je o tome da li su te vrednote u ravnoteži ili nisu. Ukoliko nisu, počinju problemi, zbivaju se nepravde, dolazi do kršenja ili ograničavanja ljudskih prava, neovisno je li posrijedi prevelika ili premala težina pojedinih vrednota. Ako neka od tih vrednota postane najviša i isključujuća, dobivamo tri oblika totalitarizma: imperijalizam slobode vodi u anarhizam, bratstva u fašizam, a jednakosti u komunizam. Ako je neka od njih zapostavljena, recimo bratstvo kao solidarnost, tada je pogođena država kao socijalna država. Ako je zapostavljena jednakost kao jednakost pred zakonom, tada je pogođena država kao pravna država.

Sloboda je zapletenija, manjka je u svim totalitarizmima; i sloboda u anarhiji naposljetku se izokreće u neslobodu, u diktat izabranika. Posljedica pretjerane kapitalističke slobode, kad se, kao u neoliberalizmu, razobruči tržišno načelo laisser faire – laisser passer, nije politička anarhija, ali postoji opasnost moralne anomije i socijalnih nepravdi. Ta je opasnost danas posebice velika. No ne smijemo zbog raznih teškoća što ih izaziva globalizacija kapitalizma staviti tomističke ili marksističke naočale i početi napadati kapitalizam kao takav, kapitalizaciju kamata i slično. Moramo biti svjesni kompleksnosti moderne, zajedno s kapitalizmom razvijajuće liberalne (formalne, parlamentarne) demokracije. Ona osim navedenih vrednota obuhvaća još trodiobu vlasti i koegzistenciju legitimne vlasti (slobodni izbori), pravne države (vladavina zakona) i civilnog društva (procvat elita).

Odgovarajući sad konkretnije na tvoje pitanje: moderno je društvo sistem diferenciran na djelomične sisteme (politika, ekonomija, kultura i socijala), od kojih svaki ima svoju autonomiju, svoju logiku i svoja pravila.  Što bi bio prijelom s modernim društvom kao sistemom? Jedino dediferenciranje, bilo u smjeru totalizacije (proglašenje jednog djelomičnog sistema, recimo političkog, kao u realnom socijalizmu, za Sistem), bilo pak hibridizacije (regresivno stapanje djelomičnih sistema u arhaičnu predsistemsku, predmodernu Cjelinu). Ukoliko ipak na kraju ne odolimo zovu za prijelomom, nadam se samo da ćemo se na vrijeme znati zaustaviti…

Ako je, dakle, demokracija rođena zajedno s kapitalizmom, njegov sastavni dio, koja nam je alternativa?

– Ništa drugo nego razlučiti razine i prostore unutar kojih se krećemo. Najprije civilno i političko društvo. Na razini civilnog društva mogu različiti kršćanski, marksistički i slični kružoci polaziti od svojih Istina – jer je upravo za nekoga tko raspolaže Istinom (a to su nota bene svi radikalni mislioci!) demokracija kao grobar Istine doista nesnosna – proglašavati te Istine neopozivim dogmama i u njihovo ime homogenizirati, totalizirati i disciplinirati svoje članstvo. No ako taj model preslikamo na političko društvo, dolazi do katastrofe. Sadržajno potpuna, totalna demokracija, organizirana oko Istine kao dogme, nije više demokracija, nego totalitarizam. Radikalan izbor s alternativama koje su izvan sistema, u formalnoj, parlamentarnoj demokraciji možemo realizirati samo revolucijom, odnosno radikalnom akcijom izvan parlamenta, napadom na parlament, ukinućem stranačkog života. Jednom riječju, terorističkim činom, poput onoga koji se dogodio 11. rujna 2001. u New Yorku, najkozmopolitskijem gradu svijeta.

Filozofija i ljubav

Na kraju, prevodiš s talijanskog, engleskog, njemačkog, francuskog i slovenskog, a upravo su u izdanjima Antibarbarus i Tvrđa izašli tvoji prijevodi Vattima i Agambena. Uz ostale naslove preveo si i dva Nietzscheova djela, a trenutno radiš na novom prijevodu teksta Tako je govorio Zaratustra. Prvo je, dakako, pitanje, kada sve to stigneš? A drugo je ipak filozofske naravi, odakle taj interes za Nietzschea i zašto misliš da nam je potreban novi prijevod?

– Stignem, stignem, no po cijenu žrtvovanja svih svojih drugih obaveza i njihove izdaje na svakom koraku, sve do obaveza prema onima koje volim.

Živeći u Rimu, često sam, kupujući dnevne novine na kioscima, nalijetao na razna prigodna izdanja Nietzschea, uključujući, naravno, Zaratustru. I uglavnom su to bili posve novi prijevodi. Kao da je svaki naraštaj htio iznijeti svojega Nietzschea! Sjetio sam se početka fragmenta 83 iz njegove Vedre znanosti: “Stupanj povijesnog smisla koji neko vrijeme posjeduje može se ocijeniti po tome kako to vrijeme prevodi i kako nastoji prošla vremena i knjige sebi pripojiti”. Zato valja prevoditi, svagda iznova! A dobar prijevod? Tragična pripadnica fenomenološkog pokreta Edith Stein rekla je jednom prilikom da je dobar prijevod kao prozorsko okno: svu svjetlost propušta, a samo se ne vidi.

Uostalom, kako odoljeti tom, kako bi rekao Thomas Mann, migreničaru iz Sils-Marie? Oh, kako ga je teško čitati, kako ga je teško razumjeti! Nijedna rečenica nema vlastiti smisao, nijedna riječ nema sama po sebi vlastito značenje. Poput biblijskih, i Nietzscheovi su tekstovi protuslovni, sadrže niz suprotstavljenih tvrdnji i naputaka. Zato u njima svatko može naći ono što ište. Osobno ga u zadnje vrijeme otkrivam kao filozofa ljubavi, “ljubavi ni za šta” (Dostojevski), ljubavi koja ne traži uzvraćaj, a krila dobiva kad čovjek više ne pribjegava fantazmama o posmrtnom, vječnom životu, jamac kojega bi bio ništa manje nego fantazmagorični Bog. “Ljubav ni za šta” jest ljubav prema životu kao takvom, neovisno o njegovu smislu i svijesti o njemu. Kao takva – kao zahvalna, ujedno darežljiva ljubav – ne poznaje mržnju, jer mržnja izvire upravo iz nezadovoljstva životom, iz sjene što je na život baca Smisao života, Smisao pod nebom kojega životu manjka upravo ono za što bi ga bilo vrijedno ljubiti.

Mržnja prema životu, koja izvire iz nedosegnuta Smisla, a nakon smrti Boga iz očaja da tog smisla uopće više nema, da za njega ne znamo, pritišće čovjeka kao “duh težine”. Glavna je muka Nietzscheova Zaratustre kako se osloboditi tog duha težine, kako se osloboditi mržnje.