Razgovor s Vitomirom Belajem i Tomom Vinšćakom

Kako komentirate da je Ministarstvo znanosti, obrazovanja i športa odbilo projekt Sakralna interpretacija krajobraza, što ga je predložio Tomo Vinšćak, a nedavno smo mogli pročitati u Novom listu (16. listopada 2006.) da je Radoslav Katičić potvrdio kako prikupljeni podaci u okviru projekta Povijesne staze Mošćenička Draga – Trebišća – Perun, koji je inicirao, Veseljko Velčić, predsjednik Katedre Čakavskog sabora općine Mošćenička Draga, “sada bez ikakve dvojbe dokazuju da se tu radi o poganskom slavenskom svetištu i da je to jedan od najvažnijih povijesnih i kulturnih spomenika u Hrvatskoj”.

– V. Belaj: Odbijanje Projekta tumačim posljedicom postupka vrjednovanja. On je jasan. Dva anonimna recenzenta napisala su svoje ocjene i pretvorila ih u brojeve, a računalni program izračunao je srednju vrijednost tih ocjena te izradio popis svih ocijenjenih projekata i razvrstao ih prema prosječnim ocjenama. Ministarstvo je samo odbilo donjih dvadesetak posto projekata s bodovne liste. I to je sve. Ovdje vidim dva problema. Prvi je kompetentnost i poštenje meni nepoznatih ocjenjivača. S obzirom na to koliko se ljudi u nas bave ovom vrsti istraživanja, bojim se da je kriterij istinske kompetentnosti pri izboru ocjenjivača u ovom slučaju malo šepao. O poštenju se ne usudim govoriti, jer nemam uvida u recenzije. Drugi je problem mogućnost prepoznavanja “unutarnje” vrijednosti jednoga projekta, što u ovakvom načinu ocjenjivanja nije ni moglo doći do izražaja. Ali to je opasnost koja se teško može eliminirati. Ono što je nekome “najvažniji povijesni i kulturni spomenik”, drugome su bablje priče. Tomu će biti važnije (primjer izmišljam) proučavanje kokošjega genoma, jer bi se tu možda moglo naći nešto protiv ptičje kuge. Tko ima pravo? No, o postupku vrjednovanja u cjelini i o svemu što ga prati valjalo bi pisati posebne studije.

O žrecima i svetištima

– T. Vinšćak: Teško mi je komentirati zašto Ministarstvo znanosti obrazovanja i športa nije prihvatilo moj projekt Sakralna interpretacija krajobraza. Inače, na području antropologije i etnologije prihvaćen je 21 projekt. Ono što mogu reći u prilog svom projektu je to da do sada u Hrvatskoj nije bilo sustavnih istraživanja ostataka stare slavenske i stare hrvatske pretkršćanske religije, koja se danas najviše očituje u hrvatskoj toponimiji i topografiji. Takva istraživanja inicirao je još prije petnaestak godina akademik Radoslav Katičić, priključio im se i profesor Vitomir Belaj, a također i ja. Od Katičića i Belaja najviše sam naučio o metodologiji istraživanja. Belaj je bio formalno uključen u Projekt kao suradnik, a akademika Katičića nisam mogao prijaviti zbog ograničenja koje je postavilo Ministarstvo po kojemu svaki pojedini istraživač može biti prijavljen najviše na dva projekta. Bez obzira na to što projekt nije odobren, nastavio sam istraživanja u vlastitom trošku jer to od mene i kolega profesora očekuju domaći ljudi na terenu kojima smo ukazali na djelić izgubljenog i neotkrivenog identiteta. Za toponime Perun, Trebišća, Zaglav, Voloski kuk i još neke u okolici Mošćenica Radoslav Katičić je potvrdio da se “tu radi o poganskom slavenskom svetištu i da je to jedan od najvažnijih povijesnih i kulturnih spomenika u Hrvatskoj”. Da bismo mogli to potvrditi, trebalo je mnogo lingvističkih i terenskih istraživanja. Spoznaje do kojih se dođe na temelju lingvističkih istraživanja treba pretočiti u stvarni životni krajobraz, te se u mislima vratiti u šesto, sedmo i osmo stoljeće kada su Slaveni, Hrvati dolazili na ove naše prostore. Tek kada su njihovi žreci, koji su mitska kazivanja znali napamet, postavili tadašnja božanstva na svoja mjesta u krajobraz, tek tada se moglo reći da je nova postojbina zauzeta i da je postala njihova, tj. naša. Nije samo prostor oko Mošćenica bio svet starim Hrvatima; postoji i Perunkovac kraj Gračišća, a i samo Gračišće i lokaliteti u okolici mirišu na ostatke starih pretkršćanskih vjerovanja i svjetonazora. Koliko do sada znamo, to je sigurno i područje Žrnovnice i Peruna južno od Splita. Nadalje, Mokošica kraj Dubrovnika također upućuje na tragove slavenskoga poganstva. Poluotok Veles južno od Novog Vinodolskog svjedoči o drugom važnom starom slavenskom božanstvu Velesu, ali tu moramo još pronaći Peruna i Mokoš. Ova istraživanja važno je nastaviti upravo zbog utvrđivanja hrvatskog povijesnog i kulturnog identiteta. Zbog svega gore rečenoga šteta je da moj projekt nije odobren. Ministarstvo bi trebalo biti otvoreno prema novim idejama i istraživanjima koja do sada nisu bila provedena na našim prostorima, a ne da se i dalje recikliraju stare spoznaje. Ostale zemlje, a pogotovo one koje su izašle iz tzv. Istočnog bloka, dale su snažnu podršku istraživanju ostataka pretkršćanskih vjerovanja, jer u njima nalazimo potvrde da je stara slavenska mitologija bila ravnopravna onoj grčkoj, rimskoj, germanskoj, baltičkoj i vedskoj indijskoj.

I krčevina i žrtvište

U članku Trebišća kod Mošćenica na istarskom poluotoku i Treffling kod Gaminga u Donjoj Austriji (Mošćenički zbornik, broj 3, 2006.) Georg Holzer pokazuje kako je moguća i druga etimologija toponima Trebišća, prema kojoj bi on značio “krčevina” i time bi figurirao kao izvedenica od glagola *tr?biti (hr. trijebiti) u smislu “krčiti”, te tragom navedenoga autor uspoređuje toponim Trebišća s geografskim nazivom Treffling koji je slavenskoga podrijetla, a za koji bi dolazile u obzir dvije etimologije, ona sakralna, koja je povezana s praslavenskim izrazom *tr?ba, “žrtva”, i navedena profana. Ipak u slučaju toponima Treffling Georg Holzer pokazuje kako se on može interpretirati samo kao “krčevina”. Dakle, da li navedena interpretacija oponira spomenutom zaključku da je na tom području riječ o poganskom slavenskom svetištu?

– V. Belaj: Holzerova je interpretacija toponima Treffling jako uvjerljiva i, očito, ispravna. On to tumači kao istrijebljeno zemljište, krčevinu nastalu u vrijeme feudalizma, te stoga pripada mnogo kasnijem povijesnom sloju. I položaj zaselka Trebišća sugerira takvo tumačenje. Osim toga, izrazi izvedeni iz praslavenskoga trjeba (“žrtva”) nisu do sada potvrđeni izvan istočnoslavenskoga područja.

No, kod Mošćenica važnu ulogu ima činjenica da se strmi šumoviti obronci zvani Dolenje Trebišća i Gorenje Trebišća ne mogu, kada bi ih se iskrčilo, ni zamisliti kao obradivo, koristivo zemljište. S druge strane, tumačenje Trebišća pod Perunom kod Mošćenica kao žrtvišta podupire analogija iz srednje Dalmacije, gdje se kod Žrnovnice, pod tamošnjim Perunom, nalazi lokalitet, izvor i potok zvan, ikavski, Tribišće. Kompletni scenarij: vrh Perun, voda koja goni mlinove, žrtvište blizu izvora, sveti trokut s kutom od oko 23 stupnja, ponavlja se na oba mjesta. Ovdje mogu dodati da se sveti trokut sa svim relevantnim značajkama našao i u ravničarskoj gornjoj Hrvatskoj, a čine ga uzvisina s crkvom sv. Martina kod Dugoga Sela, te crkve u Veleševcu (Veles!) i Trebovcu (opet trjeba, psl. “žrtva”). Značajke su mu jedan oštri kut od 23 stupnja i odnosi dviju stranica kao jedan naprama drugi korijen iz dva, jednako kao i kod Peruna nad Mošćenicama. Tvrdnja, da izraz trjeba izvan istočnoslavenskoga područja nije zabilježen, sve se teže može održavati. Stoga Holzerova interpretacija uopće ne oponira tumačenju Trebišća pod Perunom kao svetoga prostora, kao žrtvišta. Trebišće se može jako lako protumačiti i kao krčevinu i kao žrtvište, a o dodatnim okolnostima ovisi za što ćemo se u konkretnom primjeru odlučiti. Po mojem sudu, mošćenička će Trebišća vjerojatnije imati izvorno sakralne nego poljoprivredne korijene.

– T. Vinšćak: Nedoumice oko toponima Trebišća ne bi trebalo biti. Ono što piše prof. Georg Holzer iz Beča odnosi se na toponime tipa Treffling u Austriji, a koji dolaze od glagola trijebiti ili krčiti. Za austrijsko područje takvo tumačenje stoji, ali kod ovih naših vjerojatno se radi o starom slavenskom svetištu. Potvrdu za to imamo u tome što toponimi Perun i Trebišća dolaze zajedno i u drugom dijelu Hrvatske. Kod Žrnovnice postoji gora Perun a na vrhu crkvica Sv. Jurja, a u samoj Žrnovnici u zaselku Amižići i danas postoji vrelo koje se zove Tribišće. To bi bila prevelika slučajnost da na dva vrlo udaljena dijela jadranske obale imamo takvo dvojno podudaranje u nazivlju. Vjerojatno je takvih svetih gora i izvora u vrijeme doseljenja Hrvata u ove prostore bilo više, a danas ih je ostalo samo dva para. Istraživanja koja su bila predviđena u Projektu trebala su pokriti cijelu jadransku obalu, a isto tako dijelove gorske i nizinske Hrvatske. I samo ukratko o glavnim akterima spomenute mitske drame, s obzirom na mitski prostor. Bog gromovnik Perun, koji ubija Zmiju/Zmaja i oslobađa vode, nalazi se na gori gdje je suho i gdje raste dub ili bor. Zamišljan je kao orao koji sjedi na suhoj ili zlatnoj grani na vrhu duba i gleda na sve četiri strane svijeta. Do njega sjedi kćer, kukavica Mara i devet orlića koji su joj braća. Dolje ispod gore – na vodi gdje raste vrba, u njenom korijenu obitava Veles ili Volos – Zmija/Zmaj, bog zemljoradnika ili bog stoke. Zamišlja se kao pernata zmija ili zmaj te ponekad kao dlakava životinja ili medvjed. Nesreća nastaje onda kada se Zmija osokoli i počne penjati gore na goru gdje je Perun. Zmijina je želja da Perunu oduzme vode koje znače život ljudima, poljima i stoci. Perun tada bije, udara ili pere ognjenom munjom i tjera dolje u korijen u vodu Velesa gdje mu je i mjesto. To se događa uvijek dok grmi i sijeva. Postoji još i treća božanska osoba, a to je Mokoš – Perunova i Velesova supruga koja ljeti boravi u Perunovu svijetu a zimi u Velesovu donjem prostoru.

Boginja Mokoš – dvostruka supruga

Profesore Belaj, kako biste koncepte svetog pravokutnog trokuta u hrvatskoj Liburniji koji povezuje vrh Perun (881 m), Volosko (crkva u Voloskom) i Trsat (crkva posvećena Sv. Jurju) pojasnili, primjerice, učenicima viših razreda osnovnih škola? Navedeno vas pitam zbog toga što, primjerice, profesorica Zdenka Bilić iz Osnovne škole Otok u Zagrebu upravo radi s učenicima na proučavanju odabranih tema praslavenske mitologije. Naime, dok su im dostupne knjige, primjerice, o egipatskoj, grčkoj i rimskoj mitologiji prilagođene za njihov uzrast, kad je riječ o knjigama o praslavenskoj mitologiji, kao što su mi rekli, nailaze na prazninu. Na žalost, tu im preostaju samo romantizirane koncepcije i konstrukcije Nikole Sučića i Franje Ledića, što je, moramo nažalost priznati, prvi korak na koji obično učenici u gradskim knjižnicama nailaze kada se žele pozabaviti navedenom temom.

– V. Belaj: Kako bih? Morao bih uzeti kredu u ruke, stati pred ploču, crtati kutove i stranice te jako mahati rukama da bih bio uvjerljiviji. Sve je dosta apstraktno i ja, na žalost, ne znam kakvo je danas znanje učenika pojedinih razreda osnovne škole, pa da im na njima prihvatljiv i razumljiv način objasnim ono što znam ili barem slutim. Znaju li oni što je to ideogram? Jesu li učili drugi korijen? Kako im objasniti pojam hipostaza? Mogu li oni shvatiti probleme koje pred istraživača postavlja etimologija? Ne znam bih li uspio. Prisjećam se jedne zagorske šale: pitali baku nakon mise kako je velečasni propovijedao, a ona će: Joj, gospod?n su tak lijepe prodekali, niš smo ga ne razmeli. Divim se profesorici Bilić. A kako bih im, molim lijepo, objasnio, a da mi se ne zarumene obrazi od nelagode, da je gospođa Mokoš (Perunova bolja polovica) obična – da prostite – kurva koja pola godine boravi kod zakonitoga muža, a drugu polovicu kod ljubavnika? Nikako. No, problem je zapravo u nečemu drugome. Danas mitove shvaćamo kao zanimljive i zgodne priče, a priče su nešto za djecu. Ali nemamo zapisan niti jedan jedini istinsko praslavenski (pa time ni hrvatski) mit pa da ga možemo djeci ispričati kao priču. Naša mitologija se, barem zasad, sastoji od mukotrpna traganja za krhotinama mitske predaje, od njihova sudijevanja u smislenu cjelinu (pazeći pritom da držimo vlastitu maštu na uzdi), od provjeravanja, uspoređivanja. Rado bih napisao knjigu za dorastajuću mladež o našoj mitologiji, mislim da bih bio tomu dorastao, ali još nema dovoljno predradnji, a niti vremena baš nemam napretek.

U članku Nacrtak za proučavanje hrvatskoga baroknoga bajoslovlja (Radovi Hrvatskog društva folklorista, broj 2/3, 1995.) naglasili ste kako smo devedesetih bili svjedocima nagloga porasta za duhovno, “do kojega je došlo nakon pucanja okova oktroiranoga marksističkoga svjetonazora”. Je li ta dijagnoza potpuno točna s obzirom na to da su mitološka istraživanja i te kako bila prisutna u nekim drugim republikama onovremene Jugoslavije; da spomenemo, primjerice, Srpski mitološki rečnik (1970.) ili pak knjigu Špire Kulišića Stara slovenska religija u svjetlu novijih istraživanja posebno balkanoloških (1979.).

– V. Belaj: Ovdje moram objasniti nekoliko stvari. Prvo, situacija u bivšem sustavu nije bila baš posve crno-bijela, pa se, dakako, pisalo o različitim temama. Moja ocjena odnosila se na opću atmosferu koja se jako dobro osjećala u javnosti, u kojoj su duhovne teme bile zazorne, pa su ih istraživači radije izbjegavali. No ipak, kada se već pisalo, onda se u pravilu nije zalazilo u pravu duhovnu dimenziju, nego ostajalo na fenomenološkoj razini. Drugo, “duhovno” ni izdaleka ne obuhvaća samo mitološke teme koje su bile manje suspektne od vjerovanja; ta su se u literaturi obično apsolvirala pod stupidnim podnaslovom “vjerovanja i praznovjerice”. Što se pak tiče navedenih djela, riječ je o evolucionistički zasnovanim koncepcijama koje su se posve lijepo uklapale u marksističko tumačenje svijeta. U hrvatskoj etnološkoj/kulturnoantropološkoj znanosti imali smo, istina, i marksiste, ali nipošto pristaše rigidnoga evolucionizma.

Bratanić vs. Lévi-Strauss

Je li na navedeno utjecao možda i Bratanićev obračun s tzv. nepovijesnim metodama u etnologiji i antropologiji početkom sedamdesetih godina prošloga stoljeća, a posebice njegova kritika strukturalne antropologije Claudea Lévi-Straussa? Inače, treba pridodati, kako ste naglasili na promociji spomenutoga zbornika u Mošćenicama, da je riječ, a što doista začuđuje, o prvom zborniku s mitološkom tematikom u hrvatskoj znanosti, te o prvom zborniku koji je omogućio da se znanstvenici usredotoče na pokušaj osvijetljena jednog problema, u ovom slučaju dokazivanju da je spomenuti prostor doista sveti prostor slavenske mitologije, i to interdisciplinarno.

– V. Belaj: Ne znam kako bi se Bratanićev stav prema nepovijesnim metodama mogao povezati s pomanjkanjem studija o mitologiji. Traganje za elementima zaboravljenoga svjetonazora traži izrazito dijakronijski pristup kakva je njegovao i Bratanić. Uostalom, on je sam započeo pisati rad o jednoj tipično mitološkoj temi, a o tome sam pisao u studiji Poznaje li netko mladu Galibardu? u Etnološkoj tribini br. 19. iz god. 1996. Štoviše, Bratanić je znao za Katičićeva predavanja u Zagrebu i ja sam mu morao (pretežno je ležao u bolesničkoj postelji) iscrpno pripovijedati o Katičićevom pristupu i zaključcima. Bio je sumnjičav, možda bi bolje bilo reći – jako oprezan, ali isto tako i jako znatiželjan.

A točno je da je treći svezak Mošćeničkoga zbornika prvi zbornik posvećen jednoj zaokruženoj mitološkoj temi. To je, čini mi se, stoga što nas je u Hrvatskoj jako malo koji se znanstveno bavimo etnološkim proučavanjima bilo koje vrste, pa mitologija tek sada polako dolazi na red. A valja imati na umu da je mitologija jako zahtjevna disciplina koja od istraživača očekuje da pozna različite jezike, da se snalazi u komparativnoj lingvistici, da je upoznat s novijim antropološkim spoznajama, da posjeduje obilno znanje koje će moći asocirati s istraživanom pojavom, zatim da zna pravilno kritički vrednovati izvore i starije pisce koji su pisali o mitološkim temama te, konačno, da je svjestan svojih vlastitih ograničenja u tom poslu. Ako toga nije svjestan, zaključci mu mogu izmaći kontroli i osmiješiti ga.

Etnologija – ekologija

I završno pitanje za profesora Tomu Vinšćaka. Možemo reći kako ste dodir etnologije i ekologije u hrvatskoj etnologiji i kulturnoj antropologiji tekstualno inicirali 1990. člankom Etnologija – ekologija, karika koja nedostaje (Studia ethnologica, 2, 1990.) gdje ste naglasili značenje uloge etnologije u razvijanju ekološke svijesti i tragom navedenoga potrebu da se u naše fakultetske etnološke programe uvede i studij kulturne ili humane ekologije. Međutim, zbog čega sve do danas na žalost navedeni koncept u studiju etnologije i kulturne antropologije nije ostvaren?

– T. Vinšćak: Za mene je ekološko razmišljanje uvijek bilo usko povezano s etnološkim. Budući da se etnologija a sada kulturna antropologija bavi holističkim pristupom čovjeku, podrazumijeva se da će se baviti njegovim fizičkim, socijalnim i kulturnim ustrojem. Prvi ekolozi bavili su se okolinom, što i sama riječ ekologija podrazumijeva, te njezinom zaštitom od onečišćenja. Kulturni je aspekt bio zanemaren. Budući da je kultura glavni predmet istraživanja etnologije, znači da je etnologija automatski uključena u ekološka razmišljanja. Ako pogledamo tradicijske kulture ili zajednice, bilo da se radi na lokalnoj ili globalnoj razini, vrlo ćemo teško naći primjere da se te zajednice odnose prema svojoj okolini neekološki. Postavlja se pitanje što se to dogodilo s ljudskim umom da se prema svojoj okolini počeo ponašati tako uništavajuće. Na ta pitanja odgovore bi trebala dati filozofija, sociologija, psihologija, a i antropologija. Kulturna ili humana ekologija postoji kao predmet u okviru studija sociologije na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, a kako se sada nalazimo u razdoblju kreiranja novih nastavnih programa, ima šanse da ekološki studij zaživi i na Odsjeku za etnologiju. Živi bili...