S književnikom, esejistom, prevoditeljem i krležijancem razgovaramo povodom prošlogodišnjega izdanja stripa Miroslavljevo jevanđelje, a s prisjećanjem na autorove knjige Poslovi/sumnje/snovi Miroslava Krleže (1983.) i Doktor Krleža (1988.)
Kako ste napomenuli na promociji u Booksi, prije Miroslavljeva jevanđelja niste radili s formom stripa. Također, u Uvodu stripa pišete sljedeće: “Već je u celoj ovoj zamisli bilo nešto ludo, da od znamenitoga književnika načinimo nekakvog Flash Gordona ili Mandraka”. Međutim, Marjan Čakarević iz organizacijskog odbora Festivala jednog pisca na spomenutoj je promociji u Booksi napomenuo kako ste scenarij predali za svega desetak dana. Što je to ustvari bilo ludo u cijeloj toj zamisli te kako ste scenarij uspjeli napisati u tako kratkom vremenu? Znači, Krleža Vas duboko fascinira i nakon Zagrebačkih analiza iz 1991. godine?
Naravno da je bila “luda” već početna zamisao da jednu, u svakom pogledu tako glomaznu figuru, strpamo u oblik stripa. Ali Krleža možda i jeste Flash Gordon naše literature, čarobnjak Mandrak pod čijim plaštom živi i dalje sav njegov književni narod. Mnogo manje ludo bilo je to što sam se, posle svih mogućih oblika pismenosti, upustio i u ovaj. A što se brzine u pisanju tiče, ima i gorih primera.
Krleža protiv agramerske akademštine
Kao što riječ “doktor” u naslovu Vašega odgojnoga romana Doktor Krleža (1988.) označuje da Krležin lik nije u potpunosti utemeljen na faktografiji, tako i podnaslov Apokrifna verzija spomenutoga stripa ukazuje na odmak od stvarnih činjenica. Međutim, na promociji Miroslavljeva jevanđelja u Booksi spomenuli ste kako u samom stripu ima manje toga apokrifnoga nego u Vašim dvjema knjigama o Krleži. Zbog čega ste se u stripu više usmjerili na faktografiju?
Strip je sam po sebi jedna vizuelna kreacija, predodređena da stvari prikazuje na opipljiv način, ovo onda vodi i dokumentu, faktografiji. Pa ipak, i u tom poslu, od Malog Nema i ludih Popajevih akrobacija, strip beži u svoju finu fantastiku: evo, u Miroslavljevom jevanđelju iznenađujuće su scene sa Bogdanom Bogdanovićem, još dečakom, čija senka, prekognicijski prikazuje njegov jasenovački spomenik. To dakle i jeste dokument i nije, mnogo bliže je nekoj pesničkoj formi. Još o šaradi iz naslova romana: “doktor” tamo stoji kao neka vrsta ruganja samom Krleži, koji se opet celog života rugao agramerskim doktorima, a kod toga nije imao ni završene mature. Osim svega, u romanu on zaista postaje doktor medicine, psihijatar, kakav je, uza sva svoja enciklopedijska znanja mogao i biti.
U svom odgojnom romanu Doktor Krleža, a i u većoj mjeri u Poslovima/sumnjama/snovima Miroslava Krleže (1983.), koristite rečenicu i izraz veoma blizak Krležinom. Što Vas je posebno privuklo Krležinu načinu pisanja? U Miroslavljevu jevanđelju također nalazimo na mješavinu Vaše i Krležine/krležijanske rečenice. Kako je tekao proces prilagodbe Krležine rečenice stripu i koja ste sve Krležina djela koristili za ovaj strip-scenarij?
Ovde takođe pozivam na oprez. Roman Doktor Krleža čist je apokrif, štivo pisano, što je više bilo moguće, “njegovim” jezikom, njegovim rečnikom i sintaksom. Šta je iz toga proizašlo, navodim Mihizovu omašku, kada mi kaže da su svi Krležini citati u knjizi autentični, a onde nema ni jednog jedinog navoda iz Krleže! Ostali moji tekstovi koje pominjete sasvim su drugog jezika, oni mogu imati Krležin upliv, ali ipak su, nadam se, vrlo različiti po obliku.
Na stripu su radila četiri ilustratora, naravno svaki sa svojim stilom crtanja. Kako su ilustratori reagirali na Vaš scenarij? Jeste li međusobno nailazili na probleme kako viziju strip-Krleže prenijeti ilustratorima i jeste li zadovoljni kako je Krleža u konačnici ostripovljen?
U crtačkom smislu, strip o Krleži za mene je besprekoran rad, a tokom ovog posla nije bilo nikakve međusobne sumnje ili razlika u shvatanjima. Pomno su me obaveštavali o fazama svoga rada, mogao sam samo biti zadovoljan. Naravno da je mimo ove četvorice majstora stalno onde lebdeo duh onog petog, neuporedivog Zografa.
Krleža kao Niels Nielsen umiruće YU
Velimir Visković u Krležijani natuknicu-odrednicu o Vama završava konstatacijom kako je Vaš odnos prema Krleži bio ambivalentan. Što Vas je posebice fasciniralo u njegovu životu i djelu? Predrag Brebanović Vašu fascinaciju razotkriva u Zagrebačkim analizama gdje se na kraju knjige najviše pozivate na treći dio romana Banket u Blitvi te Krležu prefigurirate kao Nielsa Nielsena tadašnje, umiruće Jugoslavije 1990./1991. godine?
Najmanje mi se u vašim pitanjima dopada nešto što stalno ističete, moju “fascinaciju” ovim ili onim. Ja na stvari oko sebe gledam mnogo hladnije nego što mi se želi pripisati pa ako sam Krležu uzeo kao jednu od svojih važnih tema, želeo sam time istaći golemi značaj koji je ova osoba imala u nas, nastojeći da sačuvam njegov dignitet i onda kada sam isticao po koju manjkavost ovog nepreglednog dela. Naravno da sam poštovao i ambivalentnosti kojih je u Krleže bilo, a to, tu rastrganu svest u mislećih ljudi, cenio je još Hegel. Šta je sve izgovorio protiv moderne u umetnosti, a družio se sa prvakom nadrealizma, Markom Ristićem! Naravno da je iz ovakvog stanja fakata glede glave našeg meštra, proizašlo i to da ovaj zadrti titoist ipak u trećem delu Banketa u Blitvi prikaže čitavu skalameriju Titovih dvora onako kakva je ova bila. A zapravo to, taj njegov potez, danas u Krležinih oponenata uporno se prećutkuje.
Zbog čega zazirete od riječi fascinacija? Pa zar to nije jedna od onih riječi koja nam pomaže da ushitom mašte prebrodimo sve one strahotne životne susrete s razočaranjima bilo s drugima, bilo sa samima sobom, bilo s ratničkim kretenizmom kojim su vođene sve velike, dakle vladajuće, ciničke politike?
Nemam ništa protiv reči “fascinacija”, nego protiv toga da ljudi budu “fascinirani”. U našem poslu potrebna je hladna glava i racionalne pomisli, a fascinirana može biti gomila na trgu, cirkuskim veštinama ili veštim govorom političara.
Krležina shizofrenizacija stvarnosti
Pritom Velimir Visković ističe kako u tim romanima Krležu doživljavate kao “nervno rastrojenu, psihičku rascijepljenu osobu”. Kojim biste dijelovima svojih knjiga o Krleži navedeno posebice ilustrirali, dakako koliko je moguće u ovoj novinskoj formi?
Za takav nalaz nisu vam potrebni moji tekstovi, nego Krležini. Na koliko mesta je on sam ispostavio sumnju u vlastita shvatanja, u problem istine, u svet oko sebe, u sve! Bio je po tome “tjeskobni neurotik”, kako je sam nazivao druge, a u pojedinim postupcima skoro da se ponašao šizofreno. To sve postoji u njegovim spisima, treba samo strpljivo tragati.
Zbog čega roman Doktor Krleža podnaslovno određujete kao odgojni roman?
Taj ironični podnaslov mnogo bi više vredeo kada bih imao više čitalaca spremnih da budu odgajani ili preodgojeni.
“Roman” Poslovi/sumnje/snovi Miroslava Krleže opisujete kao krležijansku imaginarnu dijarijsku prozu. Zbog čega ste se usmjerili na Krležine snove iz njegovih dnevničkih zapisa iz 1942. i 1943. godine te pri čemu ste posebnu pažnju usmjerili u njegovim Davnim danima?
Poslovi, sumnje, snovi (kao i Zagrebačka analiza) nisu nikakav roman, već rasprava, esej – i to bi već jednom trebalo da se razume: i nakon Bahtina koji je ustanovio silnu polifonost savremene romaneskne literature, u ovu ipak ne treba trpati sve što u obliku knjige izađe. Tu bih takođe mnogima dao slabu ocenu iz teorije književnosti. A što se tiče mog insistiranja u ovoj raspravi na dnevničkim tekstovima našeg majstora, posebno na interpretaciji vlastitih snova – mislim da te stvari, po književnoj, intelektualnoj, moralnoj razini spadaju u sam vrh Krležin. Pročitajte, inače, pažljivo još jedanput naslov te knjige!
Oprostite, ali žanrovsku odrednicu roman, opet, u najplemenitijem smislu riječi, uzeli smo iz Brebanovićeve studije, za koju nam se čini da je zaista jedan od ozbiljnih pokušaja, što se tiče novoga čitanja Vaših djela, posebice tih dviju knjiga o Krleži. Naime, Predrag Brebanović te Vaše dvije knjige o Krleži određuje sintagmom romaneskni diptih.
Brebanović ima velikih zasluga za promoviranje mojih stvari pa ipak i njemu se omakne da (kod mene) padne na kolokvijumu iz teorije književnosti. Ponavljam, Poslovi, sumnje, snovi jedna su rasprava i nemaju nikakvu konstrukciju romana. Osim toga, i Brebanovića treba pažljivo čitati, kritički. Mislim da je posle izvrsnih početnih poglavlja omašio pri kraju, donekle u vatri opšte antipatije po Srbiji koju sam izazvao svojim stavom za ratnih dana.
Taj proces psihoportretiranja nazvali ste primijenjeno-psihoanalitičkim, dok Velimir Visković navodi da se može govoriti o “scijentističkoj psihoanalitičkoj deskripciji”. Od kuda proizlazi Vaša fascinacija psihoanalizom? Naime, Predrag Brebanović u Vašim knjigama o Krleži, a koje određuje kao krležijansko-romaneskni diptih, koji je nastao od 1982. godine do 1991. godine, s obzirom da Zagrebačke analize sadrže Vaš prvi “roman” o Krleži, pored Freuda prepoznaje i utjecaj Lacana.
Opet fascinacija! Ja sam inače psihoanalizi prišao kao jednom od važnih izvora u tumačenju psihopatologije ljudskog života, ali takođe kao vrlo živo upletenoj u celovitu oblast, književnu i filosofsku. Pa kako je Freud i za mene, kao i za druge, bio evropski književnik, tako je i Krleža, između ostalog, mogao biti doktor psihoanalitičke nauke.
U knjizi Poslovi/sumnje/snovi Miroslava Krleže spominje kako ste se s Krležom susreli samo jednom, i to za vrijeme sarajevskog kongresa pisaca Jugoslavije 1961. kada je Krleža opisivao okupljenim književnicima svađu Vladana Desnice i Gustava Krkleca. Na koji je način Krleža opisao tu svađu?
Ova epizoda već je više puta opisana, sada ponavljam onu puerilnu crtu kod Krleže dok je prikazivao tu pijanu tuču dvojice značajnih pesnika. A da je Krleža više puta bio “detinjast”, za to ima mnogo dokaza. Nije li na način malenog dečačića odlazio i u starim danima na Pleso da posmatra avione?
Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji
Jednako tako spominje kako je za gostovanja Ateljea 212 u Zagrebu s Vašom Ulogom moje porodice u svetskoj revoluciji Krleža izašao iz kazališta već na samom početku predstave. Kako ste se osjećali zbog njegova izlaska i što danas mislite o toj predstavi?
Dok sam sa Matkovićem sedeo u kraljevskoj autorskoj loži HNK, možda me je malo i kosnulo što je deda zalupio vratima i preselio se preko puta, kod Kavkaza. A upravo Marijan mi je objasnio da to stari nije učinio zbog psovke koju je opalila Milena Dravić te da ovo on, iz čiste neuroze, čini na svakoj predstavi: beži već posle prvih desetak replika sa scene. Uloga porodice u svom teatarskom obliku imala je dve verzije, prvu, Draškićevu, pre skoro pola veka, i ovu skorašnju, Duška Jovanovića. Obe na sceni Ateljea 212, imale su štimung ne samo svog pisca, nego i tog teatra, eksplozivnog, punog poruge i veselja, na način Jarryjevog tate Ubua.
Lasić, Tuđmanovi dvori i pariška kuća bez lifta
Predrag Brebanović zamjećuje neke konstante u objavljivanju Lasićevih i Vaših knjiga o Krleži: tako je, zamjećuje navedeni teoretičar, Lasićeva Kronologija života i rada Miroslava Krleže objavljena 1982., kada i Vaša knjiga Poslovi, sumnje, snovi Miroslava Krleže u Gordoganu (da bi knjižno izdanje dobio godinu dana kasnije). Nadalje, šest godina kasnije, Lasić objavljuje Mladog Krležu i njegove kritičare, a Vi roman Doktor Krleža. Koliko Vam je u pisanju romana Doktor Krleža pripomogla Lasićeva Kronologija i kako ste devedesetih doživjeli Lasićevu interpretaciju Krleže kao kritičara srpske mitomanije i paranoje (dakle, ne samo one s Bregalnice iz Krležinih Zastava), kako to ističe Predrag Brebanović?
Lasić je drag čovek, predragocen čovek. Otud pristajem na svaku korespondenciju s njegovim delom, makar sam mu, možda i grubo, zamerio ono nesrećno podvorenje Tuđmanovim dvorima. Danas kada živi u nekom visokom spratu stare pariske kuće bez lifta, a teško se kreće, mogu samo da mu pošaljem znake svojih nepromenjenih simpatija.
Kako komentirate Brebanovićevu procjenu da su Vaši romani o Krleži bliži kulundžićevskom načinu pisanju nego Žmegačevu? I u tome smislu, što mislite o Kulundžićevoj knjizi Tajne i kompleksi Miroslava Krleže?
Kulundžićevu knjigu nisam nikada imao u rukama, dok Žmegačeve imam neprestano pri sebi, i u sebi.
Oprostite, zbog čega nikada niste posegnuli za Kulundžićevom knjigom o tajnama i kompleksima? Zar Vas ne privlače (kad ne smijem više upotrijebiti riječ “fascinacija”) i knjige takve vrste?
Kulundžićevu knjigu, kao i mnoge druge, nisam nažalost stigao da nađem, jer bivajući uvek kratko po Hrvatskoj, ne uhvatim baš sve.
Kako komentirate činjenicu da je Stanko Lasić odbijao Krleži dati na uvid cjeloviti rukopis Kronologije? Mora li se kad je u pitanju biografizam, dokumentarizam živućega autora/ice uzeti u obzir i etičnost uvida u rukopis djela, pogotovo ako je riječ o prvoj kronologiji života i djela određenoga autora/ice? Ili je to pitanje apsolutno irelevantno…
Ne bih se upuštao u ovo pitanje, ono više ide u neku izdavačko-uredničku taktiku.
Trajna istorija beščašća
I prema kraju: kako ste devedesetih reagirali na bezočne napade na Krležino djelo?
To je bio još jedan segment trajne istorije beščašća u kojoj, nažalost, bez obzira na “demokratske promene” i dalje živimo. Ali ostaje nepobitna činjenica da male sredine nisu u stanju da sagledaju veličinu neke osobe, što se u njoj nekim slučajem pojavila.
I završna dva pitanja: koje biste Krležino djelo voljeli vidjeti ekranizirano? I kako tumačite da za razliku od Festivala jednog pisca Goran Matović sa svojim Festivalom Miroslav Krleža nije uspio uvjeriti vladajuće ove zemljice u veličinu Krležina djela te su upitna i neka vrlo bitna gostovanja na ovogodišnjem Festivalu koji spomenuti umjetnik organizira povodom 120. obljetnice Krležina rođenja koji će, eto, završiti ulaskom RH u hibridnu Evropu.
Ne bih ekranizovao nijedno Krležino delo takvo kakvo je (smatram da je Put u raj jedna katastrofa) pa mislim da bi od onog najzanimljivijeg trebalo napraviti poseban scenario. A možda se i nađe nekakav genijalan reditelj za Latinovicza ili za Kraljevo, ko zna?
Što se drugog pitanja tiča, ovde moram ponoviti: i kod “vladajućih” i kod nevladajućih postoji, i nažalost, još dugo će postojati nerazumevanje Krležinog dela. Najlakše je ne dati novac za neku kulturnu potrebu, to može biti i dokaz nečije činovničke gluposti, mnogo je teže sa onom dubokom odbojnošću prema piscu Na rubu pameti. Jer na tom rubu mnogi ljudi ove zemlje odavno su se okliznuli i strmeknuli ko zna gde.