Vladimir Sorokin i Alina Vituhnovskaja  

Ništa lakše nego biti junak

tema broja

– Vituhnovskaja: Meni je neugodno biti spisateljica. Možda nemam pravo, no čini mi se da se Vama to sviđa. Zavidim Vam na tome jer ovako ne mogu dalje. Odrasla sam u umjetničkoj obitelji. Već sam zarana stekla osjećaj kao da sam upala u zamku. Kao da mi je nešto uskraćeno, a za što nema nikakve analogije u zbilji. Svatko je neprestance razmišljao o umjetnosti. A meni se činilo, ovladam li umjetnošću, moći ću ovladati i drugima i manipulirati njihovom sviješću. Nikada nisam željela s pomoću književnosti izraziti samu sebe. Uvijek sam željela jedino utjecati na druge. No, s godinama sam shvatila da to ne znači mnogo.

– Sorokin: Posve razumljivo, jer kada ste se Vi počeli baviti ruskom književnošću, ona više nije bila u središtu pozornosti. Veliki se kit ruske književnosti, koji se zamalo dva stoljeća praćakao u valovima, nasukao i počeo truliti. S književnošću sam došao u dodir sedamdesetih godina. U to se doba još ništa nije moglo naslutiti o slomu sovjetskog sustava. Književnost je za mene bila prilično snažna droga koje se nisam uspio riješiti sve do dana današnjeg. Smatram da književnost još snažno utječe na mase. Možda je danas izgubila važnost, ali je film ostao masovna umjetnost. No, Vi možda radije radite s ljudima nego s papirom. Mene najviše zanima ono što ne postoji.

– Vituhnovskaja: Imate pravo. Ono što postoji nije nužno. Samim time što je već prisutno, više nije zanimljivo.

– Sorokin: Čovjek racionalno ne može prosuditi što ga zapravo privlači: književnost, film, kazalište – ili pak politika. On ne izabire svoju drogu, nego sam jednostavno dospijeva u njezine šake.

Književnost je moj sedativ

– Vituhnovskaja: Jednom ste ustvrdili: Tekst mora biti totalitaran.

– Sorokin: Ne, svaki tekst jest totalitaran.

– Vituhnovskaja: Precjenjujete učinak tekstova. No, što je za Vas droga: proces pisanja ili privid važnosti književnosti?

– Sorokin: Sam proces. Bez njega ne bih mogao preživjeti. Svijet mi je od najranijeg djetinjstva ulijevao strah. Nikako nisam mogao shvatiti koji je to zakon u skladu s kojim svijet funkcionira. Književnost je moj sedativ. Ona mi je pomogla da razumijem svijet.

– Vituhnovskaja: Biste li nametnuli svoje tekstove ljudima kada bi to stvarno bilo u Vašoj moći?

– Sorokin: Čemu?

– Vituhnovskaja: Učinila bih to. Ni ja nisam shvaćala način na koji je svijet složen. Već kao dijete osjećala sam se poput kockice iz kutije s kockicama koja ne pristaje u strukturu stvarnosti. Htjela sam to objasniti mojim roditeljima, no za njih je to bila djetinjarija. Pritom se pitam, zašto bih trebala preuzeti ideologiju i sustave osjećaja milijuna ljudi kada me nitko od njih doista ne može shvatiti! Ni književnost mi nije pružila izlaz. Htjela bih zapravo da u susretu teksta i čitatelja nastane eksplozija. U protivnom se sve pretvara u dekorativno umjetničko tkanje.

– Sorokin: Zar nijedno književno djelo nikada na Vas nije djelovalo poput udara munje ili droge?

– Vituhnovskaja: Samo u djetinjstvu. Tada sam znala progutati i po nekoliko knjiga na dan. No, tada mi je sinulo da se mogu odreći i ljudskih iskustava i njihovih informacija. Od njih nemam nikakve koristi.

– Sorokin: Čovjeku nije dan izbor, želi li postati spisatelj ili ne. Svaki čovjek koji počinje pisati prisiljen je na to jer mu u njegovu okružju ili u njemu samom nešto nedostaje. I tada to pokušava nadoknaditi.

– Vituhnovskaja: Je li pisanje doista samo sublimacija?

– Sorokin: Pogledajte samo te životopise spisatelja! Svi su oni u svojem djetinjstvu doživjeli neku snažnu traumu. Izgubili su svoje rođake ili su pak bolovali od neke teške bolesti i proživljavali duševne stresove. Meni to, pak, ne smeta. Već sam oduvijek sam tvrdio da su pisci bolesni ljudi.

Književni fašizam

– Vituhnovskaja: No, usprkos tome željela bih da umjetnost posreduje čistu ideju neizobličenu djetinjastim problemima, neurozama i fiziologijom. Moji bi tekstovi trebali biti u stanju razviti totalitaran učinak: umjesto reklamnih spotova svuda bi se trebali vrtjeti redci iz mojih tekstova. Televizija bi trebala smjeti prikazivati samo ono što ja smatram ispravnim.

– Sorokin: To je književni fašizam.

– Vituhnovskaja: Ruski fašizam je apoteoza postmoderne, on je posve eklektičan. Njegovi mnogobrojni pristaše razočarani su književnošću. Htjeli bi pobjeći u neki drugi život s mnogo više stila i estetske profinjenosti. No, to je samo privid.

– Sorokin: Pogled ruskih fašista potpuno je usmjeren na prošlost. Za njih je fašizam u energetskom pogledu dovršen. Vi ste estetski fašist, preostaje vam samo izvanjski dekor. Uostalom, podjednako je tako i s njemačkim fašistima.

– Vituhnovskaja: Njemački su fašisti još izvanjskiji i dekorativniji. U Njemačkoj ljudi maksimalno udovoljavaju svojim socijalnim ulogama. Čak im ni na um ne pada da bi bili nešto drugo. Čak i narkići utjelovljuju narkiće iz filma Trainspotting. S druge strane, možda je i dobro da svatko zna svoju nišu. Bezgranična neodređenost ruskog života proizvodi samo dvojbe i shizofreniju.

– Sorokin: No, bez te shizofrenije ne bih mogao živjeti. Kada nekoliko mjeseci boravim na Zapadu, počinjem se gušiti. U strogo strukturiranom zapadnjačkom društvu odveć mi je tijesno. Ne bih nikada mogao emigrirati na Zapad.

– Vituhnovskaja: Kada su me prvi put pustili iz zatvora, bilo mi je zabranjeno otputovati. Bilo mi je posve jasno da ću uskoro ponovo biti privedena. Nudili su mi politički azil u Švicarskoj, no to sam odbila. Bolje je biti junak, pomislila sam, uostalom to je i najjednostavnije. Ni ja nikada ne bih mogla emigrirati. Kada sam poslije boravila u inozemstvu, shvatila sam da sam posve domoljubno nastrojena.

Književnost je učinkovitija u totalitarnim okolnostima

– Sorokin: Doduše, kada bih živio samo u Rusiji, ubrzo bih poludio. Netko je jednom ustvrdio da svijet ugrožavaju dvije opasnosti: red i nered. Rusija je antipod Zapadu, potpuno neuračunljiva zona gdje zakoni ne vrijede. Rusiju lakše mogu shvatiti s odmakom. Gogolj i Dostojevski svoja su najbolja djela napisali na Zapadu. Htio bih Vam postaviti konkretno pitanje: bili ste godinu i pol u zatvoru. Pjesnik Josif Brodski jednom je rekao da je zatvor mjesto na kojemu se manjak prostora nadomješta preobiljem vremena. Je li Vam u to doba književnost bila važnija od slobode?

– Vituhnovskaja: Naravno. U zatvoru sam mnogo više čitala. Doduše, u zatvorskim knjižnicama nažalost prevladava zamalo isključivo šund-književnost. Književnost je mnogo učinkovitija u totalitarnim okolnostima kada manjka drugih informacija i razbibrige. No, i to je bila samo zamka. Kad sam dospjela na slobodu, bacila sam sedamdeset posto zapisa iz mojeg dnevnika vođenog u zatvoru, a ponajprije citate. To ne djeluje na publiku. A pogotovo meni to nije potrebno. U zatvoru nisam stekla neka osobita nova iskustva. To bi bilo i nelogično budući da, na kraju krajeva, načelno odbijam i život. Doduše, jedno me zapanjilo: ljudi sjede u zatvoru i to je njihov život! Jednostavno nestanu u tome. U tren oka prihvate zatvorske navike i zatvorski mentalitet. To nisam htjela. Ipak, neću tek tako dopustiti da mi način življenja propiše nekakva jadna kreatura kao što je pripadnik tajne službe! Upravo je to bio razlog što sam se odlučila na to da moj boravak u zatvoru pretvorim u konceptualnu akciju. Ako već treba biti neka akcija, pomislila sam, uložit ću u nju vlastiti život. Pretvorila sam se u fiktivni lik koji je glumio pred virtualnom publikom jer je moj proces počeo tek pola godine kasnije. Ondje mi, dakle, nije bilo tako loše. Kod nas se uvijek tvrdi: Zatvor traumatizira čovjeka. Sam život, u svim svojim pojavnim oblicima, stravično ponižava. Kakva bi unutarnja sljepoća i bezosjećajnost čovjeku trebala biti svojstvena da bi ga zatvor traumatizirao? Kako bi se Vi osjećali kada biste dospjeli u zatvor?

– Sorokin: Već sam u školi i u institutu imao problema jer se nisam mogao uklopiti u zajednicu. Ondje sam kao strano tijelo uvijek pobuđivao izljeve agresije. Doduše, dobrovoljno ne bih htio sjediti u zatvoru. Cjelokupni svijet doživljavam kao jedinstvenu zonu. Devedeset posto zbivanja djeluje razočaravajuće, a samo deset posto njih odnosi se na ugodna stanja i osjećaje.

– Vituhnovskaja: I za mene je svijet oduvijek bio perfidni koncentracijski logor. Čovjek mu ne može izbjeći. Smrt bi bila odveć lak i idealan izlaz.

– Sorokin: Da, čovjeku samoubojstvom tek polazi za rukom da ishodi novi rok. To je samo prividan izlaz.

– Vituhnovskaja: Svoj život ne mogu sama okončati, i to iz dvaju razloga: ni život ni smrt nisu moji izumi, pa zato ne želim odabrati ni jedno ni drugo. A kad je riječ o samoubojstvu, osjećam se poput jednog lika iz romana Jurija Mamlejeva: čovjek napušta kuću s pomišlju na to da će danas umrijeti. Odlazi u dvorište, ondje spazi mačku i udara njome o zid govoreći: Zašto bi ovaj stvor trebao dalje živjeti, ako ću ja umrijeti? Ne vjerujem u humanizam. No, odakle Vi crpite svoj mir kada mislite kao i ja?

– Sorokin: Tome je tako samo izvana. Nisam miran, nego iznutra tutnjim. Uvelike se drogiram.

– Vituhnovskaja: Kako to mislite?

– Sorokin: Živim u književnim prostorima. Od najranijeg djetinjstva živim u dvama svjetovima: u snažnom svijetu mašte i sivom svijetu koji me okruživao. Sada se ti svjetovi pretaču jedan u drugi.

Kultura je trbuh koji sve probavlja i pretvara u robu

– Vituhnovskaja: To opisujete i u svojem novom romanu Plavo salo.

– Sorokin: Pokušavam ta dva svijeta ujediniti. Riječ je o romanu u konjunktivu. Kao i u torti s više slojeva, tako i u tom romanu ima nekoliko stvarnosti. Svaki se čovjek ipak jednom zapita: kako bi se povijest dalje razvijala da su Nijemci prvi otkrili atomsku bombu? Ili da su se Hitler i Staljin ujedinili?

– Vituhnovskaja: Hitlera i Staljina prikazujete, protivno prevladavajućim predodžbama, kao razmjerno privlačne dekadente. Oni u Vašem romanu nalikuju na estete iz Viscontijevih filmova.

– Sorokin: Samom romanu prethodi Nietzscheova rečenica: U svijetu ima više kumira nego stvarnosti. Oduvijek sam se bavio razaranjem mitova i klišeja svojstvenih kolektivnom zapažanju. U dvadesetom je stoljeću jedini doista tabuizirani lik Hitler. Šale se na njegov račun smiju zbijati samo vrlo oprezno. Privlače me tabuizirane zone. Jednostavno mi se sviđa prodirati u njih. Ondje ima živog mesa koje se može konzumirati tako da se tabu razori. Takve su zone vrlo rijetke. Kultura je kolosalni trbuh koji sve probavlja i pretvara u robu – pa čak i pisce poput Geneta ili de Sadea koji su već odavno izgubili status zločinca. To se dosad Hitleru još nije dogodilo.

– Vituhnovskaja: Hitler je već odavno postao masovni proizvod. Zamalo poput Miki Mausa, poput nekog popularnog lika.

– Sorokin: Da, ali samo kod nas u Rusiji.

– Vituhnovskaja: Kako god bilo, lik je uvijek nešto bolje nego čovjek – on je življi, šareniji, konkretniji. Za mene je Hitler lik iz mojeg djetinjstva. Doživjela sam ga posve emocionalno. Kao dijete osjećala sam se vrlo osamljeno. Jedini lik koji mi je bio blizak, tko zna iz kojih razloga, bio je upravo Hitler. Svakako da je tome danas posve drukčije. Pitam se, je li čovjek kojeg sam u to doba zamišljala uopće bio Hitler. Umislila sam da se u stvarnosti tek vrlo rijetko pojavljuju ljudi koji se s njom toliko malo slažu kao što je to bilo s Hitlerom. Činilo mi se kao da posjeduje transcendentalni potencijal koji se nikako ne da uklopiti u zbilju. Smatrala sam da ga to ujedno oslobađa odgovornosti. Da je njegova energija sposobna iznjedriti radnje jednog mutanta. Da nije fašist, zlotvor, nego nešto drugo i da raspolaže kolosalnom energijom. Te, nadalje, da nije njegova krivica što mu svijet ne dopušta da se uklopi u nj.

Simpatični Hitler

– Sorokin: Deleuze i Guattari u svojem Anti-Edipu pišu da su fenomeni poput Hitlera, Staljina ili Lenjina potpuno proizvod masa. Zato ih se, smatraju oni, izvan silnog kolektivnog tijela ne bi smjelo niti percipirati. Mene pak, nasuprot tome, podsjećaju na jednu vrstu riba koje prebivaju duboko u moru: ženka je duga metar, a mužjak samo dva centimetra. Nakon spolnog čina mužjak se praktički odvaja od tijela ženke. Hitlera je dopala uloga mužjaka, on je oplodio Nijemce. U svim je ostalim stvarima vjerojatno bio prosječan čovjek. Sovjetsko viđenje Hitlera bilo je vrlo specifično. I Vi ste vjerojatno u svojem djetinjstvu tragali za junacima.

– Vituhnovskaja: Ne, samo sam umislila da mi je Hitler donekle sličan. Junakinja sam htjela biti ja sama.

– Sorokin: Za nas, djecu, Hitler nije bio samo monstrum. Sovjetska mu je propaganda podarila dozu duboke tajanstvenosti.

– Vituhnovskaja: Iracionalnog zla?

– Sorokin: Da, za sovjetske je građane on bio apsolutno zlo – demon proizišao iz pakla. Tajanstvena aura posljednjih trenutaka njegova života – da se u bunkeru prije samoubojstva ženi svojom ljubavnicom – podarila mu je obilježje demonske romantike koja je mogla snažno djelovati na djecu. Moja slika o Hitleru nastala je preko filmova i kolektivnoga usmenog mita.

– Vituhnovskaja: Meni je već zato bio simpatičan jer ga nitko nije volio. Meni su svi ljudi bili monstrumi. A onaj koji je tim monstrumima monstrum, mislila sam, taj bi morao biti dobar.

– Sorokin: To je tipičan način zapažanja autistične djece. Jeste li u svojemu djetinjstvu bili prilično zadubljeni u sebe?

– Vituhnovskaja: Kako se uzme. No, čini mi se da među nama nema nekog osobitog proturječja. Slično sagledavamo svijet. Jedino što ste Vi u stanju prihvatiti stanje, barem djelomice. Meni to ne polazi za rukom.

– Sorokin: Imam sve ono što mi je potrebno kako bih pregrmio život do smrti: svoju drogu – književnost, film i glazbu. To mi je dovoljno. Svoju životnu situaciju ne mogu promijeniti. No, zanima me kako su katastrofe najnovijeg doba – eksplozije bombi, potonuće podmornice i požar u televizijskom tornju – zapravo utjecale na Vas?

Nasilje je zrak koji udišemo od djetinjstva

– Vituhnovskaja: Ono što nikada nije postojalo, to ne može niti propasti. Nikada nisam imala zatvorenu pozitivnu sliku o svijetu. Uvijek sam prilično jasno osjećala prisutnost kaosa. Još samo prije nekoliko godina ti bi događaji bili izvrsni vizualni popratni učinci kaosa. Sada je stvarnost prazna i bez događaja. Iako se danas katastrofe gomilaju i formalno gledano, nešto su nastrano, više ne mogu utjecati na svijest. Stanje nam je već odavno posve jasno. Iluzorno je da bi se vanjski svijet mogao promijeniti.

– Sorokin: Doista. Kada se devedesetprve pucalo na Bijelu kuću, nije me začudio sam događaj, nego unutarnji mir s kojim sam to prihvatio. U Rusiji je uvijek bilo tenkova i ubojstava, samo u drugim oblicima. Nasilje je u dječjem vrtiću i u školi bilo sto puta gore od tih tenkova. U svojoj sam mladosti nasilje doživljavao fizički, ono je svuda bilo prisutno. Za mene nije ništa novo kada netko nekoga ubije. Na to me se pripremalo već četrdeset godina. Na Zapadu mi se često postavlja pitanje: “Što misliš o Čečeniji?” O tome uopće ne mislim. Zbunjeniji sam kada mi curi slavina za toplu vodu ili kada nemam čiste gaće. Naravno da usprkos tome pomažem kada je netko u teškoj situaciji. Nasilje je zrak koji udišemo od djetinjstva.

– Vituhnovskaja: Nasilje je toliko neodređeno i nejasno da ne stoji ni u kakvom odnosu prema apsolutnom racionalnom zlu. Ono je besmisleno, bez stila, iracionalno. No, iracionalnost nije jeziva i tajanstvena, nego plitka. Sliči staroj krpi u koju ubadamo noktima. Ne pogađa nas. I to nikako samo zato što smo cinici.

– Sorokin: Naravno da ti događaji nisu ništa novo. U Svjetloplavom komadu slanine nasilje je do određenog stupnja i estetizirano. Staljin je velik, lijep muškarac inteligentne vanjštine i rafinirani igrač. Zato i nasilje mora biti rafinirano. Takva su pravila igre. Pokušaj je to poimanja nasilja kao ljepote.

S njemačkoga preveo Tihomir Engler.

Pod naslovom Nichts leichter, als ein Held zu sein: Wladimir Sorokin und Alina Wituchnowskaja im Gespräch objavljeno u Die Zeitu 46/2000.