Razgovor s Agatom Juniku, Oliverom Frljićem i Borisom Bakalom

Nedavno su u Gradskom uredu za kulturu imenovani članovi Vijeća za kazališnu djelatnost, među kojima ne nalazimo osobe koje, iz mog iskustva, sustavno prate scenski izričaj izvandramskog teatra (iznimka je plesna umjetnica Larisa Lipovac). Kako će se novi sastav vijeća, po vašem mišljenju, odraziti na financiranje nezavisne kazališne scene? Treba li sastav vijeća prihvatiti kao “gotovu činjenicu”?

– Agata Juniku: Ne bih se usudila tvrditi da članovi Vijeća za kazališnu djelatnost ne prate ono što nazivaš izvandramskim teatrom. Pretpostavljam da bi odbili biti imenovani, ako je tomu tako. Bilo bi pomalo palanački donositi zaključke na temelju slike koju dobivamo s premijernih večeri. Ne mogu zamisliti da bi oni svoje odluke temeljili na često paušalnim, pa čak i krajnje nepismenim tekstovima iz visokotiražnih medija. Uostalom, jasniji uvid imat ćemo tek u kasnu jesen, kada se utvrdi financiranje programa za 2008. godinu. Osim toga, od sada će biti i po protokolu redovito pozivani pa ćemo ih, sigurna sam, ubuduće susretati češće na predstavama Frljića, Indoša, Božića... ili, primjerice, Selme Banich i Željke Sanačanin.

Dakle, bojazan za buduće financiranje nezavisne kazališne scene ne bih temeljila na nepovjerenju prema članovima Vijeća za kazališnu djelatnost. Ono što eventualno indicira problem, pa utoliko uznemiruje, jest činjenica da su u novom sastavu Vijeća za programe urbane kulture i kulture mladih, od pet imenovanih članova, trojica nezaobilazni akteri, bolje reći aktivisti, nezavisne kazališne scene: Damir Bartol Indoš, Vilim Matula i Mario Kovač. Naravno, gledano iz perspektive onih udruga koje se s većinom svojih programa prijavljuju na “urbano vijeće”, sastav je to kakav se samo poželjeti može. No, ne mogu ovakvu odluku Gradskog ureda za kulturu ne pročitati kao signal nezavisnim kazalištarcima da im je ubuduće aplicirati upravo na ovo vijeće (“jer tu su sad vaši”) koje, međutim, “raspolaže” sredstvima mnogo manjim od sredstava Vijeća za kazališnu djelatnost. Bojim se da je moja sumnja još manje neutemeljena uzme li se u obzir da je nezavisna scena dvojicu od te trojice predložila zapravo kao svoje kandidate za Vijeće za kazališnu djelatnost. Smatram, dakle, da je njihovim imenovanjem u Vijeće za programe urbane kulture i kulture mladih jasno označen teritorij na kojem se “djeca” mogu igrati – mladima je tako mjesto na cesti, a za ući u Teatar treba valjda malo poodrasti. Samo kriteriji baš nisu precizirani – Indoš, evo, ima već dva metra i pola stoljeća, a još mu ne polazi za rukom izaći iz geta.

Sukobi interesa i stalne minorizacije

No, s onu stranu ovog spekuliranja o sastavu kulturnih vijeća i mogućim posljedicama, glavnim problemom se ispostavlja to što Gradski ured u pojedinim slučajevima samoinicijativno, u suprotnosti s prijedlozima članova vijeća, povećava ili smanjuje predložene svote.

I da odgovorim na zadnji dio tvojeg pitanja – treba li sve to prihvatiti kao “gotovu činjenicu”. S jedne strane, nije baš da se nudi neki izbor. Odluke su formalizirane i do idućeg mandata nema mnogo prostora za njihove izmjene. Točka u kojoj se “gotove činjenice” mogu problematizirati jest ona po kojoj u kulturnim vijećima ne bi smjeli djelovati osnivači umjetničkih organizacija (kao ni oni koji imaju udjela u upravi istih), ako istovremeno svoje programe prijavljuju na vijeće u čijem radu participiraju. Predstavnicima nezavisne kazališne scene jedino preostaje da pomno prate simptome koji bi ukazivali na sukob interesa. A mediji su, rekla bih, doslovce “pod obavezom” da se angažiraju u tom smislu. Kao i da pomognu nezavisnoj plesnoj sceni u njihovoj afirmaciji na polju kulturne politike. Navest ću samo nekoliko prepreka od nebrojenih na koje doslovce svakodnevno nailaze: Udruzi plesnih umjetnika na Gradu je odbijen zahtjev da u Vijeće za kazališnu djelatnost budu imenovana dva predstavnike plesne scene, a Ministarstvo kulture im je odbilo zahtjev za osnivanje povjerenstva za ples, mada im je g. Šestan to javno obećao. Razgovor koji su vodili s njim u Ministarstvu, pak, nije čak niti ušao u zapisnik. Tek naknadno, na ponovnu intervenciju Udruge plesača, razgovor je službeno zabilježen.

– Oliver Frljić: Akteri nezavisne scene bili su pozvani da pošalju svoje prijedloge za članove Kazališnog vijeća, ali, koliko sam upoznat, nitko od ovih članova nije imenovan ili su imenovani u neko drugo vijeće. U tom smislu odluku o imenovanju novih članova mogu interpertirati kao jednostranu odluku Grada kojim se najprije ignorira cijeli napor nezavisne scene oko sastavljanja prijedloga članova vijeća, a zatim pokazuje nespremnost da se ta ista scena uzme kao relevantan kulturni čimbenik i partner. Postavljanjem u ovo vijeće ljudi koji nisu kompetetni ocjenjivati značajan dio prijedloga koji dolazi s nezavisne scene ukazuje na porast stalno prisutnog trenda da se njezin značaj u širem kulturnom kontekstu i specifični organizacijsko-izvedbeni modeli dodatno minoriziraju. Uza to, ovo je i nastavak onog demagoškog poigravanja kojim se pod nezavisnu scenu guraju i mnoge stvari koje su zapravo ideološki i na slične načine i te kako ovisni o vladajućoj gradskoj strukturi, što onda daje prostor za jako čudne interpretacije distribucije gradskih sredstava koja su toj istoj, ovako definiranoj „nezavisnoj sceni“ namijenjena.

– Boris Bakal: Zanimljivo pitanje. Proizlazi iz mudrosti povijesnog nepredviđanja posljedica stanjem u kojem se nalazimo. Dakle, postoje nekoliko mogućih odgovora. Vijeće nastaje na neki hibridan, posve netransparentan način i zapravo odražava omjer snaga volje onog tko vlada gradom i dakle njegovom gradskom kulturom, i raznih klanova, frakcija, kuhinja i tvornica kulture. Udruge, kazališta i institucije predlažu, nakon toga se privatno i pojedinačno lobira za pojedine članove i zatim majka i otac svekolike zagrebačke kulture gđa. Udovičić i g. Ljuština odluče u skladu sa željama duha svetog tko će biti član vijeća. Ponekad za savjet upitaju i savjetnike za pojedinu kulturnu djelatnost, te ih čak pitaju da li imaju veto na nekog predloženog člana i zatim odluče sami o konačnom izboru.

Sukobi interesa, drugi put

Je li ovo pravno ispravno, zakonski branjivo i bilo kako provjerljivo, teško je utvrditi, ali bi se dalo.

Vijeće o kojem je ovdje riječ možemo promatrati na više načina. Prvo: predsjednik vijeća je glumac i producent, koji kao osnivač i voditelj privatnog kazališta po slovu zakona ne bi ni mogao biti u vijeću.

1a. Predsjednik je uspješni i poznati kazališni radnik koji je svojim svekolikim umjetničkim i društvenim djelovanjem zaslužio ovakvu poziciju, jer je, između ostalog, bio dugogodišnji borac, uz Vitomiru Lončar, za prava slobodnih umjetnika i definiranje njihovih prava i dužnosti, te je uvelike sudjelovao u predlaganju zakona o kazalištu, iako se ni njegove ni Buckine primjedbe uglavnom nisu uvažavale. Brojne uloge stoje iza njega i producentska ostvarenja.

1b. Marko Torjanec je jedan od glumaca kazališta ITD koji je pokušavao na sve načine osujetiti, zajedno s Mladenom Dervenkar, udanom Gavran, rad i djelo Nataše Rajković i svega što je tamo ona dovodila i pokušala uprizoriti. Sve je to činio ne zbog dobrobiti kazališta nego, kako kažu, želje da svoje privatno kazlište uhljebi u ITD-u. U prilog tome govori to da sve to što je radio i govorio tada nije imalo nikakva realna utemeljenja.

2. Večina članova ovog vijeća spada u niži mainstream hrvatskog glumišta, dakle ljude koji nisu bili ili nisu mogli do vlasti, ali su se uvijek nalazili tu negdje. Oni su, istina po dužnosti, ponekad morali pogledati i nedramske predstave, ako nikako drukčije, onda barem kao članovi žirija za nagradu Hrvatskog glumišta, ali nisu nikada nominirali ni za koju nagradu nekoga s te scene.

2a. Neki članovi ovog vijeća su nekad sustavno pratili i nedramsko kazalište i kazališne eksperimente i sudeći po boljoj prošlosti bili bi u stanju ocijeniti što je tu važno, dobro i nužno poticati potporama.

2b. Teško je vjerovati, iz pozicija na kojim se sada nalaze i odakle sada djeluju, da će članovi ovog vijeća zastupati i nedramsko kazalište. Po kuloarima kolaju priče da je ovo vijeće Ljuštinina odmazda nezavisnoj kulturnoj sceni zbog kritika njemu upućenih i njegove želje da se definitivno dramsko i nedramsko odvoji kao prije sedam godina, gdje su se nedramski programi finanacirali, posredno iz drugih vijeća, uglavnom od vijeća za urbanu kulturu, gdje su, gle čuda, tri “prvaka” nezavisne kazališne scene, koji također, sukladno zakonu, ne bi smjeli biti u vijeću, jer su djelomično u sukobu interesa, tj. sada ne mogu predlagati svoje projekte na urbanu kulturu nego moraju na kazališno...

Dakle, nemoguće je promišljati djelovanje i postojanje ovog vijeća bez propitkivanja svrhe i mogućnosti djelovanja vijeća za urbanu kulturu i naravno tamo pozicije starih članova vijeća, onog vijeća koje je prošle godine svojim odlukama izazvalo cijeli bunt i prosvjed nezavisne scene, dakle predsjednika vijeća Feđe Vukića i Helene Bulaje, čije je već prošlogodišnje djelovanje ocijenjeno lošim. Njima najveća zamjerka ide na to da zapravo nisu u tijeku s tim što se zapravo događa na urbanoj sceni, ne prate sustavno projekte i ne odlaze na mjesta i klubove gdje se ti programi odvijaju. Oboje su ljudi iz mainstream akademske i-ili poduzetničke sfere i teško da će se tu nešto promijeniti. To naravno nije kritika i ne može biti ocjena njihova cjelokupnog profesionalnog i ljudskog ili kreativnog djelovanja, nego primjedba stoji da ta njihova stručnost ovdje nije potrebna ni adekvatna potrebama vijeća ni scene.

Dakle, struktura ovih ključnih dvaju vijeća za veliki dio izvedbenog dijela nezavisne urbane kulturne scene nije pogodna, sukob interesa članova upućuje na moguće ucjene, način na koji su složena vijeća, sistem odlučivanja i filtriranje tih odluka vijeća prema konačnoj odluci koju ipak donose samo glavni akteri u gradskoj kulturi, Duško Ljuština i Željka Udovičić, upućuje na mogućnost da će ovaj put, vjerovatno direktno po nalogu gospodara svih prstenova grada Zagreba, nezavisna scena biti trostruko pod povećalom, te da će biti zakinuta na više razina, bez mogućnosti priziva.

Divide et impera

Pitanje, je li ovakvo stanje i potencijalne probleme koji iz toga mogu posljedovati treba ili ne shvatiti kao “gotov čin” gotovo je retoričko, ako se zna sve gore navedeno i ako se premeditiraju (još ne napisani) odgovori na dolje postavljenja pitanja.

Divide et impera. To je očito bio slogan kojim su se gradski oci vodili pri slaganju vijeća. Ako se još pri svemu tome doda i to da je ovo ljeto (i za sljedeću sezonu) nekoliko aktera nezavisne scene dobilo pozive da rade u Kerempuhu i-ili u teatru Ulysses, možemo s više ili manje skepse promatrati novonastalu situaciju ili točnije na hibridizaciju kulturnog prostora kalemljenjem SDP-a i HDZ-a u kulturnom djelovanju.

Ovo posljednje koje je jednostavno kontinuitet djelovanja desnog i kvazilijevog maindramskog “streama! na kulturnoj sceni Zagreba, gdje se zajedničkim odlukama i jednih i drugih razmještaju pijuni po institucijama bez natječaja, bez pravnih normi i provjere djelovanja, a dok se s druge strane iznimno dobro pazi da se nezavisnoj sceni ne da koja kuna više i kad joj se oduzima to se onda pokušava sa svih strana objasniti legalistički, pokušavaju se iznaći kriteriji, koji se za vlastito djelovanje nikad ne traže ni ne podnose na uvid.

Na okruglom stolu Talent-rad-koncept koji je Agata Juniku vodila u sklopu ovogodišnjeg Eurokaza, govorilo se i o refašizaciji kulture. Slavoj Žižek, u skopu svog Eurokazova predavanja, također je upozorio na opasnost od refašizacije diljem Europe. Možete li i za čitatelje Zareza reći više o problemu stalnog ponavljanja politike isključivanja prevrednovalačke scenske misli? Koliko je ova vrsta konzervativizma politički povezana s desnim kazališnim establišmentom?

– Agata Juniku: Radije bih rekla da sam natuknula ponešto – o refašizaciji društva, spominjući usput neke primjere iz područja kulture. I to samo u formi prijedloga za jednu od mogućih tema tog okruglog stola. S obzirom na akutne probleme s kojima je nezavisna kazališna scena trenutno konfrontirana, logično je da je razgovor krenuo nekim drugim tokom. Uostalom, to je doista tema koja bi zahtijevala i ozbiljniju pripremu i mnogo širi krug participanata. No, s obzirom na to da je u nekim medijima već nespretno interpretirano, ili pak s moje strane loše artikulirano, pojasnit ću ukratko genezu svog prijedloga. Pa i koncipiranja okruglog stola. Na predloženi naslov od Eurokaza nekako sam se instinktivno prisjetila Rastka Močnika i njegove opservacije od prije desetak godina kako je 1990. “nacionalna kultura” u zemljama bivše Jugoslavije alternativnim kulturama, subkulturama i kontrakulturama u posljednjem trenutku ukrala ideološku ulogu koju su ove imale u pripremi terena za legitimaciju demokratskog sistema. Prema istom autoru (zbirku njegovih odabranih tekstova na tu temu je 1998. objavio Akrzin), samo da podsjetim, fašizam je – iako pobijeđen vojno – ostao prisutan, u manje ili više vidljivim tragovima, kao historijska praksa, politička metoda, ideološka mreža i model mišljenja. S obzirom na to da je fašizam mišljen kao strukturalni moment u uspostavljanju i reprodukciji lokalnog semiperifernog kapitalizma, Močnik smatra da se, teoretizirajući društava u kojima živimo, ne postavlja dilema “fašizam – da ili ne?”, nego da je to samo pitanje kvantiteta, stupnja i proporcija. Dakle, da pravo pitanje, koje neumorno treba postavljati, glasi: “Koliko fašizma?”. Fašistoidne efekte Močnik smatra posljedicom masovnog razočaranja demokracijom i dominantne kulture koja, “organizirajući se oko spontane estetike ideologije školske književnosti, daje tim tendencijama izvanpolitičko uporište u vjeri”. Srećom, tvrdi Močnik, pojedinačne fašistoidne akcije ne mogu rezultirati stvaranjem fašističkog pokreta sve dok među njima nema sistematičnog ulančavanja. Stoga se zaključuje da smo pod obavezom prepoznavati u javnoj sferi sve ono što je fašistoidno – pretenzije, pozicije, politike itd.

Desne, ali jednako tako i lijeve isključivosti

U tom smislu sam, dakle, predložila razovor o refašizaciji – da uključimo senzore i provjerimo što oni eventualno detektiraju. Bit ću sretna ako se uspostavi da su moji senzori malčice preosjetljivi. Ta pretpostavka, međutim, ne umanjuje dojam koji na mene ostavljaju izvjesne trice i kučine. Navodim ih slučajnim redoslijedom: fotografije predimenzioniranih formata s kojih nas gledaju ravnatelji nekih kazališnih družina (izvješene u prostorima koji su u vlasništvu Grada), poneke getoizacije u kulturno-političkom kontekstu, navodno velike knjige koje nam reklamiraju (s popustom?) u ponoćnim satima na malim ekranima, teme i metode koje nam se plasiraju u uvaženim novinama i kulturnim emisijama... O maksimirskim stadionskim zabavama da se i ne govori. Parafraziravši komentar Slavenke Drakulić u vezi s ovim posljednjim, samo ću još dodati: Možeš li zamisliti da nekom zgodom u Berlinu 800 tisuća ljudi pjeva, primjerice, stoji Nijemac uz bok Nijemcu, mi smo braća svi, te da to prenosi na svom satelitu i desetak dana kasnije reprizira u redovnom programu?

– Oliver Frljić: Ne znam što bi točno bio desni kazališni establišment jer kod nas vlada velika konfuzija između nominalnih političkih oznaka i realne političke pozicije. Politika isključivanja se događa bez obzira na političku oznaku, ona je upisana u instituciji. Desni ili lijevi kazališni establišment, mada zapravo ne znam koga ovim pojmovima označavam, radi na politici isključivanja jer ne traži učinkovite modele koji bi proizveli aktivnu participaciju većeg broja subjekata i njezine krajnje političke, ali još više kulturne konzekvence. Kriteriji tog isključivanja mogu biti najrazličitiji i u jednom trenutku se mogu poklapati i s onim što možemo detektirati kao estetsko-politički program desnog kazališnog establišmenta.

Moj je dojam da nezavisna scena veoma teško međusobno komunicira. Kakve bi promjene mogle voditi prema eventualnoj uspostavi dijaloga? Mislim i na organizacijske i na edukacijske i na kulturalne promjene. Gdje puca, a gdje se uspostavlja dijalog?

– Agata Juniku: Ne bih se baš složila s tobom. Doduše, ovisi o definiciji i opsegu pojma “nezavisne scene”. Ako se držimo kriterija Gradskog ureda za kulturu – prema kojima u tu kategoriju ulaze i HAZU, i proslava maturanata i Parainstitut D.B. Indoš – onda si u pravu. Jer, evo, u navednim primjerima, riječ je o tri različite galaksije. Koje su drastično različito tretirane i na financijskom planu. Tako shvaćena “nezavisna kultura” dobila je za programske djelatnosti u tekućoj godini iz gradskog proračuna oko 75 milijuna kuna (gotovo pet milijuna manje nego za 2006.!). No, “nezavisna scena” koju, pretpostavljam, ti i ja podrazumijevamo u ovom razgovoru – znači ono što se bilježi pod rubriku “udruge i umjetničke organizacije suvremene kulture” – od tog je kolača dobila oko 11 milijuna kuna (pri čemu su u tu svotu uračunati i svi festivali).

Stalne manipulacije, ali i stalni pokušaji reforme

No suzimo za potrebe ovog odgovora definiciju samo na nezavisnu kazališnu scenu. Smatram kako su – usprkos različitim estetičkim postavkama i strateškim odlukama (koje su se jasno artikulirale i na Eurokazovom okruglom stolu) – kanali još uvijek dovoljno prohodni da se različito pozicionirani akteri mogu čuti i konstruktivno prići definiranju problema koji su im zajednički i iznalaženju strategija za njihovo rješavanje. Kada bi “zavisne” institucije (o kojima “nezavisni” ovise) međusobno komunicirale na takvoj razini i barem upola efikasno rješavale svoje sukobe, vjerojatno danas ne bismo ni vodile ovaj razgovor.

– Oliver Frljić: Nezavisna scena međusobno jako dobro komunicira i jako lako prepoznaje zajedničke probleme. Tome svjedoči uspješnost akcije otvaranje Privremenog ilegalnog centra za kulturu i mlade Jedinstvo, Operacija grad, koja se dogodila prije dvije godine ili organiziranje peticija udruge Pravo na grad koju je do sada potpisalo 50.000 građana i od čijih potpisa je prekjučer napravljena ograda oko Cvjetnog trga kao gesta kojom se htjelo ukazati na alaramantost problema devastacije ovog prostora, kao i ignorantski stav gradske vlasti spram volje građana koja je ovim putem izražena. U tom smislu nezavisna scena pokazuje visoke organizacijske sposobnosti, ali i spremnost na jedan novi dinamizam u samoeduciranju.

– Boris Bakal: Glad je velika, vlada strah. Većina nezavisne scene je ipak vrlo zavisna, ne po sadržaju ili formalnom obrascu svojih uradaka, nego po načinu djelovanja i analize pozicija pojedinaca, lidera scene, uglavnom institucionalnih, s kojih djeluju, ponirući i u nezavisnu kulturu. Takva pozicija se odražava na dubinu suočavanja djela sa stvarnosti u kojoj djeluju.

Dijalog se uglavnom uspostavlja u stvaranju, a u organiziranju i strukturiranju scene sve puca i svodi se na borbu za moć. Kako je scena mala, novaca nedostaje, manipulacija odozgo stalna i promišljena, onda se pognutih glava malo može sagledati, pa se samo lupaju nogama.

Postoji li i treba li postojati zajednička estetička platforma nezavisne kulture? Postoji li i treba li postojati zajednička marketinška platforma nezavisne kulture?

– Agata Juniku: Mislim da bi zajednička estetička platforma mogla proizvesti upravo kontraefekt – pa umrli bismo od dosade! Što se tiče ovoga što nazivaš marketinškom platformom (a ako barem načelno mislimo u istim okvirima – dakle, na neke strategije u plasmanu i distribuciji umjetničkih i kulturnih proizvoda), to bi vjerojatno bilo korisno, ali nisam sigurna u kojoj mjeri nužno. Zapravo, premalo znam o tome da bih mogla suvislije argumentirati. Ono što bi, međutim, svakako bilo poželjno – bolje reći ono što mi se čini neizostavnim uvjetom za emancipaciju i afirmaciju nezavisne kulture – jest zajednička politička platforma. Na čemu se, srećom, već godinama uporno radi.

– Oliver Frljić: Estetička platforma nezavisne kulture postoji, ali se ona iskazuje kao mogućnost poopćavanje raznorodnih praksi i modela koji unutar nje koegzistiraju. Njihov zajednički nazivnik je daljnja demokratizacija kulturnog prostora i konstatno povećanje participativnosti. Za razliku od institucionalne kulture i sustava financiranja koji je podržava, i koji teži striktnoj podjeli na aktivne kulturne proizvođače i pasivne konzumente, te njihovoj kontroli i limitaciji, nezavisna scena stalno radi na invenciji novih modela koji će pobrisati ovu podjelu ili je učiniti propusnom, koji će problematizirati njezine postulate.

Specifikum nezavisne scene jest u tome što predlaže jednu drugu vrstu ekonomije za razliku od one koja ravna današnjim kulturnim tržištem. U svakom slučaju bi bilo dobro izaći s relevantnom analizom koja bi pokazala odnos sredstava koje dobivaju određene kulturne institucije u različitim sektorima i ukupnih sredstava koja u istim tim sektorima dobivaju akteri s nezavisne scene. Tu bi, naravno, trebalo i redefinirati što sve ulazi pod pojam nezavisne scene na način da se isključi mogućnost manipulacije tim pojmom, što sam objasnio prije. Nezavisna scena se pokazuje najvitalnijim dijelom kulturne proizvodnje, u većini slučajeva njezini proizvodi su relevantniji u međunarodnom kontekstu od onoga što se isproducira u institucionalnoj kulturnoj prizvodnji, ali se, i pored toga, pitanje disbalansa u financiranju institucionalne i nezavisne kulture još ne postavlja kao pitanje.

– Boris Bakal: Trebala bi postojati zajednička etička platforma zavisne i nezavisne kulture, sve drugo je neprotrebno i nebitno. Pravila igre ne oduzimaju ni kvalitetu ni smanjuju mogućnost manipulacije, ali ona daju šansu da svi imaju šansu pokazati znaju li ili ne znaju stvarati.