Omer Karabeg  

Razgovor s Borisom Budenom i Svetlanom Slapšak

razgovor

Gospođo Slapšak, u kojoj mjeri mitovi prošlosti određuju javni diskurs u državama na području bivše Jugoslavije?

– Svetlana Slapšak: Mislim da mitovi ništa ne određuju, nego su oni manipulisani da bi se stvorili novi diskursi koji onda određuju situaciju. U tom smislu prošlost nije nimalo kriva, nego su krivi oni koji zloupotrebljavaju naracije o prošlosti i izmišljaju nove da bi postigli političke ciljeve u sadašnjici.

A tko su ti koji manipulišu prošlošću?

– Svetlana Slapšak: Ako se zadržimo na primeru bivše Jugoslavije, jasno je da su ljudi koji su ponudili te priče nosiocima vlasti bili intelektualci u svim republikama, ponajviše u Srbiji, i te reciklirane priče su onda političari iskoristili da bi utvrdili svoju vlast kod naroda koji je sve manje i manje bio pismen.

Kojim se pričama najviše manipulisalo?

– Svetlana Slapšak: U Srbiji je to, naravno, bio kosovski mit. U drugim krajevima bivše Jugoslavije korišćeni su različiti nacionalni mitovi koji su se zgodno mogli zloupotrebiti. Ali sam izbor mitova nije bitan, bitno je šta se sa njima uradi u svakodnevici.

– Boris Buden: Slažem se da mitovi o prošlosti sami po sebi nisu krivi. Osim toga, mislim da fraza o zarobljenicima prošlosti na neki način ne štima zato što se naši narodi ne odnose prema prošlosti u smislu nekog zatvora, nego je doživljavaju kao neku vrstu samoposluživanja. Oni iz te prošlosti, bez ikakve racionalne logike, osim logike političke manipulacije, uzimaju što god im zatreba i od toga prave sadržaj dnevne politike, a pritom veoma često negiraju prošlost.

Što je veličina hrvatskog ili srpskog naroda?

Jedna je od najpogubnijih zabluda priča o vlastitoj veličini. Hrvatska sebe vidi kao predziđe kršćanstva, Srbi o sebi govore kao o nebeskom narodu, Bošnjaci sebe smatraju potomcima bogumila.

– Svetlana Slapšak: Mislim da priča o vlastitoj veličini sama po sebi nije loša, jer se na osnovu mitova o vlastitoj veličini može neobično dobro razviti kritika u svakoj novoj generaciji. To pokazuje primer francuske istoriografije koja je doživela nezapamćen razvoj upravo zato što je svaka generacija imala dovoljno materijala da kritikuje ono što je prethodno uradila. Dakle, nije problem u mitu o veličini, koji je, na kraju krajeva, logična posledica mitologije malog naroda, nego u tome što se sistematski potkopavalo znanje i što je sistematski uništavana kritička misao.

– Boris Buden: Riječ je o tome da je potpuno otvoreno što ćemo u našoj prošlosti proglasiti veličinom, a što ćemo potpuno potisnuti i skriti. Uzmimo, na primjer, odnos prema Drugom svjetskom ratu. Što je veličina srpskog naroda? Draža Mihailović ili antifašistička borba? Što je veličina hrvatskog naroda? Ante Pavelić ili antifašistička borba? To su stvari koje su danas potpuno nerazjašnjene.

Gospođo Slapšak, kako gledate na ovu zbrku oko fašizma i antifašizma koju danas imamo u javnosti u državama bivše Jugoslavije?

– Svetlana Slapšak: Ona je, naravno, katastrofalna. Antifašističko opredeljenje je bilo osnovni motiv za osnivanje evropske zajednice, što možda suviše često zaboravljamo. Bez toga ne bi bilo evropske zajednice. Ako hoćete da živite u Evropi, morate po definiciji biti antifašista, antirasista i sve ostalo. Dakle, ne bi trebalo da bude nikakvog dvoumljenja oko antifašističke orijentacije. S druge strane, upozorila bi da smo mi u ovom trenutku skoro sasvim raskinuli sa racionalističkom i ateističkom tradicijom 18. veka, što je pogubno za napredak inteligencije, za napredak znanja, za napredak institucija koje neguju znanje.

– Boris Buden: Gospođa Slapšak je spomenula ateizam, pogađajući zapravo jedan vrlo aktualan problem, a to je raspad sekularističke tradicije koja je kod nas bila prezentirana kroz antifašizam i kroz komunističku partiju i komunistički pokret. Danas je nestankom cijelog lijevog, komunističkog kompleksa, nestala i ta tradicija, koja je, naravno, sama po sebi mnogo dublja od tradicije komunističkog pokreta.

Crkva kao temelj nacionalne i nacionalističke identifikacije

Gospođo Slapšak, zašto je došlo do raspada sekularističke tradicije?

– Svetlana Slapšak: Religiozne naracije su jednostavne i privlačne. Ako se u takvom obliku sretnu sa svojim sudbonosnim ljubavnim partnerom – trivijalnim diskursom medija, mešavina je eksplozivna i uništava želju za znanjem. To je regradacija koja je zastrašujuća na evropskom planu. U tom smislu je modernizam koji je sa sobom nosio komunistički pokret ključan, jer da biste bili komunista, morali ste, jednostavno rečeno, da pročitate neke knjige. Ponekad brdo knjiga, ponekad manje knjiga. A da biste bili dobar Srbin, dobar Hrvat ili pripadnik bilo koje nacije, dovoljno je samo da imate mamu i tatu iste krvi, istog roda.

– Boris Buden: Spomenuo bi jedan drukčiji primjer. Francuska bilježi nešto što možemo također proglasiti katastrofom, a to je katastrofa njezine klasične religije, kršćanske, katoličke religije. Crkve su potpuno prazne. Nedavno sam bio u Francuskoj i posjetio dvije crkve, u jednoj je bio restoran, u drugoj je bio diskoklub. Uvoze se svećenici iz Poljske, iz Trećeg svijeta, jedan svećenik često poslužuje i do šezdeset župa, što je potpuno nemoguće. To je pozitivan razvoj i napredak u svakom slučaju, koji u potpunosti podržavam. S druge strane, kod nas bilježimo nešto kao veliki revival vjere, crkve su prepune, svi ljudi govore o tome kako vjeruju u Boga, kako se vraćaju religiji. Međutim, kada se malo bolje analizira taj fenomen, onda se vidi da zapravo tu uopće nije riječ o nekakvom novom valu autentične vjere u Boga, nego je naprotiv riječ o tome da je crkva na svim ovim našim prostorima poslužila kao temelj nacionalne i nacionalističke identifikacije i da je upravo politika to što je ljude u crkvu dovelo. Odnosno, crkva im je pružila mogućnost da se iz nekadašnjih socijalističkih masa takoreći preko noći pokrste u Hrvate, Srbe, Bošnjake, Slovence i tako dalje. Drugim riječima, crkva, odnosno vjera, ne živi od Boga, nego od dnevne politike, živi tako što izdaje svoje najesencijalnije principe. Ono što se kod nas zbiva je u biti jedan oblik ateizacije kroz politizaciju crkve, kroz zauzimanje jednog novog, hegemonijalnog položaja, ne samo u političkom, nego i ekonomskom smislu, jer je crkva ponovo zasjela na grbaču svog naroda.

– Svetlana Slapšak: Crkva je jedna oportunistička institucija, koja jednostavno bira svoje mesto u kulturi i državi u kojoj živi. Dobar primer tog veoma velikog oportunizma je Srpska pravoslavna crkve koja je dosta dobro preživela komunizam saglašavajući se sa glavnim linijama politike i ne praveći velike probleme. A zatim je, kada je videla prostor za sebe, taj prostor jednostavno zauzela. Reč je o zauzimanju političke praznine i, konačno, materijalnih dobara. Sramotno je za crkvu da traži da joj se vrate nekakva materijalna dobra koja je posedovala, da joj se vrate, na primer, šume, što je slučaj u Sloveniji.

Neistražena povijest Balkana

Može li se reći da su balkanski narodi opterećeni suviškom istorije?

– Boris Buden: Ne dijelim to mišljenje. Stalno se govori da ljudi na balkanskim prostorima pate od povijesnih mitova umjesto da pogledaju realnosti u oči. Ali ja ne mislim da ti mitovi prošlosti nužno, poput utega, vuku te narode na dno. Postoje i potpuno aktualni mitovi, mitovi devedesetih, koje ne shvaćamo kao mitove, a koji, po mom sudu, imaju daleko dublji mitski karakter od mitova kao što su onaj o antemurale ćristianitatis kod Hrvata ili kosovski boj kod Srba. Takav je, recimo, mit o nacionalnoj suverenosti koji zvuči veoma racionalno i koji je, na ovaj ili onaj način, politički upotrijebljen devedesetih godina na svim prostorima. Pogledajmo što je od njega ostalo nakon deset godina. Uzmimo hrvatski slučaj – od cijelog mita o samostalnoj, suverenoj, nezavisnoj hrvatskoj državi, o Hrvatima koji imaju svoju pušku na svom ramenu i svoju lisnicu u svome džepu i koji su svoje na svome, ne ostaje ništa u realnosti globalnog kapitalizma, u realnosti novih političkih, evropskih i izvanevropskih integracija. Suverenost nacionalnih država, za koju su ljudi bili spremni ne samo ginuti nego i ubiti, u ime čega su uostalom i ubijali, protjerivali, klali i silovali, to je danas nešto što manje-više mogu objesiti mačku o rep.

– Svetlana Slapšak: Mogla bih paradoksalno da postavim i drugačiju tezu – da mi zapravo nemamo dovoljno kontakta sa istorijom. Nemamo dovoljno proučavanja, nemamo dovoljno kritičke misli, nemamo dovoljno humora, što je ključno za normalan odnos prema prošlosti. Pre bih rekla da je Balkan neistražen što se tiče prošlosti, nego da smo opterećeni prošlošću.

Koliko različite interpretacije događaja u prošlosti otežavaju komunikaciju među narodima na području bivše Jugoslavije? Ponekad se čini da se komunikacija pretvara u niz monologa, svako priča svoju priču, bez imalo želje da sasluša argumente onoga drugoga.

– Boris Buden: Postavlja se pitanje kakav je to dijalog u kome svako uporno ponavlja jedno te isto, to se ne može nazvati komunikacijom. Komunikacijom se ne može nazivati dijalog u kojem Srbin objašnjava Hrvatu zašto je Draža Mihailović prvi gerilac Evrope i zašto je on mnogo važniji od Josipa Broza Tita, a Hrvat objašnjava Srbinu zašto je Ante Pavelić odani borac za hrvatsku nacionalnu suverenost. Mislim da tu ne postoji mogućnost da se ljudi razumiju. Onog trenutka kada uspijemo, ne samo na ovim prostorima, nego općenito i u Evropi i svijetu, artikulirati pozicije koje su po sebi transnacionalne i univerzalističke, bit će moguće prevladati situaciju u kojoj Srbin doživljava Dražu Mihailovića kao velikog heroja, a Hrvat Antu Pavelića kao borca za nacionalnu suverenost. Moramo, dakle, zauzeti poziciju koja transcendira partikularnosti, a ona je moguća samo kao aktualna politička pozicija, ona koja će odgovarati na probleme suvremenog svijeta, na probleme globalnog kapitalizma, na probleme Evrope od sutra, a ne Hrvatske i Srbije od prije ne znam koliko godina.

Patrijarhalni komunikacijski kod

Ali, nažalost, to se ne dešava. Mi imamo baš tu situaciju u kojoj Srbin objašnjava Hrvatu da je Draža Mihailović velika ličnost antifašističkog pokreta iz Drugog svjetskog rata, a Hrvat brani Nezavisnu Državu Hrvatsku.

– Svetlana Slapšak: Neophodno je da se dekonstruišu oni delovi dijaloga koji ne služe ničemu jer su samo ponavljanje stanovišta određenog kolektiva. Da bismo izašli iz područja sterilnih dijaloga, koji zapravo ne znače ništa, neophodno je u komunikaciju uvesti antagonizam koji, pre svega, podrazumeva kritičko bavljenje sopstvenom prošlošću i prošlošću drugih, ali prevashodno sopstvenom prošlošću. Ako u dijalogu individua ne doživljava sebe kao kolektiv, nego kao samu sebe, kao intelektualno zrelu osobu koja hoće da kaže neko svoje mišljenje na osnovu stečenog saznanja, onda je situacija potpuno drugačija. Sve dok učesnici predstavljaju nekoga, dijalog jednostavno nije moguć. Isto tako, nužno je dekonstruisati patrijarhalizam. Jer, kada izađete iz patrijarhalnog koda, većina argumenata o Draži, Paveliću, o istoriji, o muškoj istoriji i svemu ostalom, pada.

Mislite li da je sada komunikacija među državama i ljudima na prostoru bivše Jugoslavije opterećena patrijarhalnim kodom?

– Svetlana Slapšak: Itekako. Stalno se ponavljaju isti modeli mišljenja. Pogledajte, recimo, govore Dimitrija Rupela, Vuka Draškovića, bivšeg hrvatskog ministra inostranih poslova Miomira Žužula i još nekih, to je stalno ponavljanje patrijarhalnih kodova sasvim dobro upisanih u svakodnevicu diplomatskog govora.

Gospodine Buden, mislite li i vi da javnom komunikacijom na području bivše Jugoslavije dominira patrijarhalni kod?

– Boris Buden: Naravno da dominira. Tamo gdje dominira crkva, dominira i patrijarhalni kod per definitionem, to je potpuno jasno. Ali postoji problem koji je, po mom sudu, mnogo aktualniji. Procesi koji su se odvijali na ovim prostorima devedesetih – raspad komunizma i socijalističke države, kao i nastanak novih nacionalnih zajednica – proizvodili su ne samo patrijarhalne kodove komuniciranja nego i patrijarhalne odnose. S propašću industrijskog modernizma i porastom nezaposlenosti koji je prije svega pogodio žene, žena, koja je nekada bila u javnom prostoru, a to je prostor radnog kolektiva, sve više se povlači u privatnu sferu obitelji, dakle, ponovo pod vlast obitelji koja je kod nas u osnovi patrijarhalna. Ona sve više ide u crkvu koja je također radikalno patrijarhalna institucija. Devedesetih se događa zapravo progon žene iz javne sfere, što je također dio procesa suvremene globalizacije, suvremene propasti industrijske civilizacije, ako hoćete. Žena je osuđena na kućni rad i na nezaposlenost.

Tko će prosvijetliti učitelje?

Zlo koje je na Balkanu počinjeno u prošlosti izaziva nova zla, a osveta proizvodi novu osvetu. Krug zla se nikad ne zatvara. Čini se da prošlost stalno upravlja sadašnjošću. Ima li nade da se taj začarani krug zla i taj stalni ciklus novih ratova jednom prekine?

– Svetlana Slapšak: Ima, naravno. Dosta se dobro zna šta treba uraditi. To su pokazala iskustva posle Drugog svetskog rata u mnogim zemljama, posebno u Nemačkoj. Potrebno se je, na simboličkoj i, ako hoćete ritualnoj ravni, stalno sećati žrtava, pominjati žrtve, utvrditi datume. Na praktičnoj, pravnoj ravni potrebno je obaviti ključne poslove sudskih procesa i osuđivanja ratnih zločinaca. Nije to neki ni mnogo veliki, ni mnogo pametan program. Ako to ne može da se izvede, onda zaista ne može ni da se krene nikuda dalje. Ponavljam, ključno je sećanje na žrtve, njihovo pominjanje sve dok se, zahvaljujući zasićenosti, ne postigne odgovarajući stepen obaveštenosti o tome šta se zapravo desilo. U Srbiji imate veoma specifičnu situaciju, obaveštenosti ima dovoljno, ali nema priznavanja, odnosno osvešćivanja, zato što na tome ozbiljno ne radi nijedna državna institucija. Na tome rade samo nevladine organizacije. A ljudi iz tih organizacija izloženi su svakodnevnim uvredama samo zato što rade posao koji bi morala da obavi država, a ne da se u Evropi sramoti svojom sumanutom argumentacijom o tome zašto neće sada, danas, ove nedelje, prekosutra, da preda generale i tome slično.

– Boris Buden: Ne mislim da u povijesti postoji nekakav zatvoreni krug zla i da se neki narodi, specifično ovi naši, nalaze u tom krugu. Također ne mislim da je izlaz iz tog začaranog kruga zla u pobjedi tolerancije i pomirenja. Htio bih podsjetiti da zlo počinje ideologijom pomirenja prezentiranom kroz ideju Franje Tuđmana o pomirenju partizana i ustaša, o miješanju kostiju u Jasenovcu, i tako dalje. Mislim da je izlaz iz onoga što zovete začarani krug zla u novim radikalnim antagonizmima koji su, naravno, političke naravi. Ne mislim da je izlaz u prosvjećenju. Mogu samo ponoviti onu klasičnu Marksovu tezu iz Teza o Feurebachu – tko će prosvijetliti učitelje koji bi trebali prosvjećivati druge. Tko će prosvijetliti sve te akademike hrvatskih i srpskih akademija? Pa oni su zapravo u potpunosti zamračili ovaj prostor. Nove generacije mogu pronaći izlaz iz zla samo radikalnim antagonizmom prema svojim intelektualnim i kulturnim institucijama i prema onome što im se danas servira kao njihov kulturni i povijesni identitet.