Razgovor s Darkom Suvinom

Nedavno ste bili u Ateni, baš u doba pobuna koje su zemlju tresle nekoliko tjedana. Kako tumačite te izljeve nezadovoljstva, da li su oni samo nešto privremeno ili znak dubljih problema? Mislite li da u doba svjetske financijske krize postoji šansa za promjenu ili je, kako nas je nebrojeno puta naučila povijest, kriza još jedan događaj koji će samo ojačati postojeći sistem?

– Da, bio sam, sasvim slučajno. Demonstracije sam vidio samo izdaleka, no ponešto sam prošao centrom grada koji sad izgleda kao da je bio pod artiljerijskom paljbom (osrednjom, ništa prema NATO bombardiranjima). No razgovarao sam s tucetom starih i novih poznanika, iskrenih i dobro upućenih, pa mi je slika ovakva: nezadovoljstvo velike većine građana (pod time mislim kako na srednju buržoaziju tako i na stanovnike gradova) nesumnjivo je i ogromno. Jedan izdavač mi je rekao: “Moj sin ima 11 godina, gleda na starijeg brata i pita me kakvi su mu životni izgledi. Što da mu odgovorim?” Stranke na vlasti, tu ubrajam i sadašnju tobože socijaldemokratsku opoziciju koja se držala sasvim postrance, imaju samo one proklete fundamentalističko-liberalne recepte koje propagira Bruxelles: smanji poreze bogatima, troši novce samo na vojsku i birokraciju, ne pomaži nauku, obrazovanje ili čak industriju, to će sve urediti Nevidljiva Ruka Tržišta. Rezultate vidimo, a vidjet ćemo ih ovih godina sve to više.

Ima li tu šansa za promjenu? Dakako, i promjene će sigurno biti, samo ne znamo da li prema većoj represiji (dakle fašizaciji) ili prema demokraciji odozdo uz potporu države odozgo. Za razliku od većine drugih zemalja, Grčka ima stvarno lijevu koaliciju u opoziciji, manjinsku ali prisutnu, koja se jedina solidarizirala s mladima, policija ih je zajedno polijevala kemijskim tekućinama. No i ta je rascjepkana i idejno vrlo zbunjena. U tu opću zbunjenost onda upadaju tzv. Black blocks koji su razbili nekoliko stotina trgovinskih prozora, što dakako ničemu ne vodi. U novinama piše da su to anarhisti ali mi “pouzdani izvori” kažu da među njima ima bar polovina policijskih agenata-provokatora, da bi se narod uplašio buntovnika. Dakle, sve zavisi o tome tko će kako iskoristiti krizu.

Gdje smo i kuda naprijed?

Već prvi esej iz knjige Gdje smo? Kuda idemo? Za političku epistemologiju spasa: eseji za orijentaciju i djelovanje u oskudnom vremenu na neki način označava vaš “prijelaz” s dugogodišnjeg bavljenja znanstvenom fantastikom na političku epistemologiju. Što je točno ta politička epistemologija i koliko je sama znanstvena fantastika uvjetovala bavljenje političkim problemima? I, biste li se složili da je znanstvena fantastika politička već stoga jer Verfremdungseffekt, koji je – prema vašoj tezi osnovna karakteristika znanstvene fantastike – uvijek dovodi i do promjene svijeta?

– Nisam siguran da brehtovski “efekt začudnosti” automatski dovodi do bilo čega osim posebne vrste čitanja (i predstavljanja), no imate pravo, to nam bar daje šansu da zamislimo promijenjeni svijet, i odvagnemo recimo cijenu promjena. U tom smislu moj rad nakon sredine 1990-tih godina nastavlja se na interese i spoznaje moje “SF faze”. U knjizi Gdje smo? Vaši čitaoci mogu vidjeti mjesta gdje se, s moje, lijeve perspektive, pitam: Kako to da se mnogo toga što smo mislili da zasigurno znamo pred 3-4 desetljeća pokazalo slabo utemeljenim? Uzmimo naprimjer socijalističku vjeru u “napredak”, sjećam se da su se u nas jedan važni časopis i izdavačka kuća koja je objavila moju knjigu pjesama Armirana Arkadija zvali Naprijed (po njemačkom uzoru iz 19. vijeka: Vorwärts, koji su onda preuzeli Rusi). Ali kuda to naprijed? To je dakako buržoasko vjerovanje 19. stoljeća, koje ide rukom pod ruku s vjerom u “Nauku” kao postupnom prilaženju potpunoj istini. Oboje se povijesno iskazalo kao netočno: napredak u tehnonauci vodi do više ubijanja. Dakle, kako mi to znamo ono što mislimo da znamo? Grana filozofije koja se time bavi zove se epistemologija (neki preferiraju naziv gnoseologija), a ja joj prilazim preko povijesnog i današnjeg značenja nekih ključnih riječi, jer sam filolog. Tu se radi o našem zajedničkom, kolektivnom preživljavanju. A zajednica se u staroj Heladi zvala polis, te je Aristotel definirao čovjeka, držim točno, kao političku životinju. Time ne mislim na koruptnu politiku kao stranačko gloženje, nego na taj klasični no još uvijek uzorni smisao.

A o naučnoj fantastici (kako se u nas govorilo 1950-tih godina prije trenda političke korektnosti, te ja još uvijek tako govorim kad mogu) bolje da me pitate posebno, da ne oduljim.

Fantasy vs. SF

Onda mi ne preostaje ništa drugo nego da preformuliram prethodno pitanje. U doba kada ste se počeli baviti naučnom fantastikom, taj se žanr smatrao svojevrsnom “nižom kulturom”, pa Vas tako u jednom intervju prije gotovo 20 godina i pitaju nije li kontradiktorno da se jedan profesor književnosti bavi naučnom fantastikom. Da li se situacija danas promijenila?

– Povijest je dijalektička, naime kontradiktorno promjenjiva. Najprije je SF (da uzmem tu kraticu za naučnu fantastiku) akademski priznata kao dio ako ne književnosti a ono očigledno kulture, u kojoj ju je danas preko stripova, filmova, TV itd. nemoguće ne priznati. Popularno ju nije ni trebalo priznati jer je bar u anglofonim zemljama već bila većinski prihvaćena, osobito od mladeži i univerzitetski obrazovanih ljudi. Ovome treba od 1970-tih nasreću dodati da “ljudi” ovdje počinju uključivati možda oko 1/3 ženskih čitalaca, do čega je došlo kako zbog pojave specifično feminističke tematike, rekao bih najbolje kod Joanne Russ i Suzy Charnas, tako i – možda trajnije – zbog pojave velikih spisateljica poput Ursule K. Le Guin (o kojoj sam mnogo pisao) ili Marge Piercy.

Onda je međutim 1970-tih godina počeo opći pomak udesno koji je ovdje uključivao organizirani protuval “militarističke SF”, dobro financiran tajanstvenim fondovima dok nije zadobio vlastitu publiku i automatizam. O tome detaljno pišem u opširnom eseju koji se sad prevodi za Ubiq. Ali što je najvažnije, došlo je do ogromnog razvoja fantasyja, kako užasa (horror Fantasy) recimo od filma Egzorcist na dalje, tako “junačke” (heroic ili epic Fantasy) nakon uspjeha Tolkiena prvo u knjigama a zatim i u filmskim adaptacijama. (Zanimljivo je da Tolkien 1960-tih godina nije imao posebnog uspjeha osim u maloj grupici fanova, tek ga je novi Zeitgeist od 1970-tih nadalje uzdigao na položaj gurua.)

Posljednje statistike koje sam gledao u 1990-tim godinama pokazuju prevlast štampanih naslova fantasyja prema SF-u u omjeru od 2:1, a danas je stanje još gore: pogled u svaku veću knjižaru “sjevernoatlantskog” svijeta poučava nas da je i sam naslov “SF” ustupio mjesto ili rubrici “SF i fantasy” ili naprosto “fantasy”. Fantasy je dakle infiltrirala same kriterije kakav je to književni rod i što valja čitati. S time sam se morao nevoljko suočiti, pošto ne volim čitati fantasy osim ako ju piše Le Guin ili Miéville (imam još nekoliko ovakvih slabosti, te mi se recimo sviđaju poneki, nažalost ne dominantni, vidovi Gospodara prstenova, kao što je odnos prema prirodi). No državni udar u zemlji koju istražujete ne možete ostaviti postrance.

Bijeg od povijesti u ahistorijsko vrijemeprostor

Ako, dakle, danas apsolutnu prevlast ima fantasy, možete li pojasniti otkuda taj uzlet, tko su ljudi koji čitaju fantasy i koja je u svemu tome pozicija SF-a?

– Elem, našao sam, u ovećem eseju g. 2000,  da je zajednički nazivnik “epskog” fantasyja odlučno odbijanje bilo kakve tehnologije, urbanizacije i financija povezanih s kapitalizmom Industrijske revolucije i njegovim racionalizmom. (Tekst je preveden izgleda i u nas mada ja prevod nisam nikad vidio.) Tko je “idealni čitalac” kome i na koga je ovaj književni rod upućen? To je prvenstveno nezaposleni ili povremeno zaposleni mladi muškarac od recimo 15-35 godina, koji bježi od povijesti u ahistorijsko, alternativno vrijemeprostor, gdje se bar može uživjeti u uspjehe Conana ili sličnih junaka. Radi se dakako o posljedici ogromnog financijskog i kulturnog osiromašenja te generacije, pa ju ja ne mislim kriviti: više se o nju ogrešuju nego što ona griješi.

Što onda preostaje u ogromnoj većini fantasyja? Rekao bih transpozicija svakodnevnih životnih iskustava te generacije ukoliko ona guše neke središnje vidove ličnosti. So far so good, to je sasvim OK, ali ako se u isto vrijeme odbacuje svaka društveno-povijesna zakonitost i svaki opći interes, onda konstatiram, jao, da to vodi do znatnog sužavanja tematike, uglavnom na narcizam i nasilje. Mjesto bilo kakvih povijesnih zakonitosti ili bar tendencija – buržoaskog “napretka” ili socijalističkog poricanja kapitalizma koje zadržava dostignuća industrijalizma – zauzima politika moći. U tom je pogledu “bušizam” zakoniti nasljednik Conana.

A gdje je tu SF?

– SF je privlačan društvenim grupama koje vjeruju da se sada može učiniti nešto za kolektivnu povijesnu budućnost – makar u vidu strašnih upozorenja (dakle pišući distopije, “nove mape pakla”). To po pravilu za sobom povlači dobrosusjedski odnos, a većinom i pravi savez, s tehnonaukom. Naprotiv, u situaciji kad je čitav životni svijet u međuvremenu prožet razgranatim kapilarama mnogo dublje kolonizacije, fantasy se obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa – ili oboje. Za njih neoliberalistički fundamentalizam s općom nesigurnošću za radni narod nije faza kapitalizma nego naprosto prirodni okoliš, zato i odbacuju svaki racionalizam, profitni ili anti-profitni, te cvatu magija i new age religijice.

U toj atmosferi postavilo se ozbiljno pitanje dolazi li do kraja SF, u smislu unutarnje spoznajne propasti kojoj onda slijedi izdavački slom. I o tome sam pisao, a tekst izlazi u slijedećem Ubiqu, izgleda. Moj bi odgovor bio da ako se SF neće ograničiti na “hard” varijantu, dakle divljenje NASA-i i slično, te postati naprosto sasvim rubno čitanje za studente inženjerstva, može konkurirati fantasy jedino tako da bude integralno kritička. To znači spoznajno angažirana i, kako god posredno, politička, jer je politika u interesu profitne ekonomije danas naš ekvivalent starinske Sudbine, fatuma: ona je fatalna. A kakva je to književnost koja ne govori o sudbini ljudi?

Može biti da je stanje u SF filmu nešto bolje, no pošto ja filmove sad vidim samo preko SKY televizije, nemam dobri pregled. Inače je za mene valjda najbolji SF film, shvatimo li taj termin široko (nauka kao spoznajnost, o čemu raspravlja moj posljednji još neobjavljeni esej), Yellow Submarine Beatlesovih. A usto La Jetée Chrisa Markera.

O Lenjinu i sv. Pavlu – komunizam spasa

U svom tekstu Displaced Persons objavljenom u uglednom časopisu New Left Review početkom 2005. spominjete zanimljivu podjelu Regisa Debraya na “produktivne” i “distributivne” intelektualce. Što zapravo danas – u doba u kojem svako sredstvo, pa bilo ono usmjereno i protiv sistema, može biti preuzeto od strane sistema i potom prodano kao još jedan artikl u muzeju revolucije – znači biti “kritički” intelektualac? Kako ponovo revitalizirati ideju utopije kada kapitalizam, kao što tvrdite u vašem traktatu o distopiji iz 2001, može “kooptirati sve što može od utopije”?

– Kako reče teoretičar utopije Ernst Bloch, korisna je jedino “konkretna” utopija. Nisam zaljubljen u taj termin, no čini mi se da ako jedan pokret uporno i argumentirano traži, recimo, zagarantirani životni minimum za sve stanovnike neke zemlje (što je po proizvodnim snagama sasvim moguće), to je konkretna utopija koju sadašnji sistem ne može kooptirati. Isto tako ako se traže znatne i rastuće investicije u energiju Sunca, koja je jedina neiscrpiva, i slične mjere. Kad bi se u SAD-u svi prozori udvostručili, da ne gube toplinu, uvoza petroleja iz arapskih zemalja ne bi uopće trebali. (Ali pogodite tko bi na tome ekonomski izgubio?) Kako to spojiti s dnevnim brigama političara ne znam, nisam nikada bio političar, ali ne vjerujem da to nije onkraj ljudske domišljatosti. Ponuditi takve prijedloge nekom pokretu (stvarnom ili priželjkivanome) znači po meni biti kritički ili produktivni intelektualac. Dakle ne samo dekonstruirati, nego i rekonstruirati.

Ako neke socijalističke ideje poput Napretka, dakle, nisu uspjele, što se onda još može rekonstruirati? Da li je to možda Žižekov “Povratak Lenjinu”, Laclauova ideja populizma ili pak “Mnoštvo” Hardta & Negrija kao rekonstrukcija Deleuzeove i Guattarijeve ideje nomadologije?

– Mislim da tu trebam jednu ogromnu pretpostavku, iz koje sve ostalo slijedi, naime (da citiram sam sebe): Gdje smo? Mi smo (to mislim već bar 15 godina) u povijesnoj fazi gdje cijelom čovječanstvu, ili bar civilizaciji kakvu je proizvela kako velika tako i degenerirana buržoazija, recimo od 16. do 17. stoljeća naovamo, prijeti slom. A možda i civilizaciji uopće, pa to je stara tema SF koja je prvu kulminaciju našla u H. G. Wellsu! Do tog može doći na najrazličitije načine, recimo nuklearnim ratovanjem, no baza svemu jest da je kapitalistički način života energetski neodrživ. Nema dosta energije na ovom planetu da se nastave velegradovi s neboderima, privatni auti kao danas, globalni avioturizam i slične monstruoznosti (mega-armije, naprimjer).

U slomu nam treba jedna jedina stvar u kojoj se sve druge stječu, u koju uviru ili iz koje izviru: SPAS. Zato nam je danas najbliža epoha sloma Rimskog Carstva. I zato je već 1919. veliki teolog Karl Barth povukao paralelu između upravo objavljene Lenjinove Države i revolucije i pisama (svetog) Pavla u Evanđelju, a ta je paralela ponovno oživjela u posljednjih 20 godina ili slično, recimo (ono što ja znam) u spisima Taubesa, Badioua, Boyarina, pa i Žižeka... A prije Bartha, prvo na što sam naišao kao podstrek za razmišljanje, bio je Shawov uvodni esej za dramu Major Barbara, gdje je Pavle opisan kao genijalni aparatčik, za što Shaw kao fabijevac nije imao baš mnogo simpatija. 

Ako želite, na Savla iz Tarsa možemo se vratiti. Tu treba dakako mnoštvo distinkcija. Prvo, spisi pod njegovim imenom redigirani su od aparatizirane Crkve i nisu svi njegovi, a oni koji jesu vjerojatno su ponegdje prerađeni. (Slično kao izdanja Lenjina pod Staljinom.) Drugo, ne smije se zaboraviti na ogromne povijesne razlike između njega i Lenjina: Pavlov komunizam ljubavi imao je 300 godina vremena u polaganijoj epohi da se razvija i postupno dođe do vlasti, te još postepenije truli u vlast, dok se u 20. stoljeću sve to ubrzano odvijalo. Daljnja je ogromna razlika Pavlov teizam, vjera u Ješuu kao spasitelja na križu, u što ne mogu ući. No paralela, koliko god da ima granice, ipak postoji te bih sad htio reći ono najvažnije: zašto je ona visoko pertinentna?

Moja je teza (i o tom sam napisao esej) da je horizont pravog komunizma – recimo Marxovog, te Lenjinovog, te danas ponešto drugačijega – ili spas ili nije ništa. Stoga držim, dvostrukom herezom, da mi na ljevici valja da se nadovežemo na neke divne Marxove uvide o religiji kao živoj proturječnosti. Dozvolite mi ključni citat: “Religiozna bijeda je ujedno izraz prave bijede kao i protest protiv prave bijede. Religija je uzdah bedrängt stvorenja.” “Bedrängt” pak znači, u pjesničkojzgusnutosti, kako potlačenog tako i ojađenog, dakle kako pritisak na stvorenje izvana tako i rana iznutra. To znači ne temeljiti se na njegovom i Engelsovom pouzdanju da kad se religija jednom filozofski shvati više ne vrijedi trošiti energiju na nju, da se dakle “kritika teologije preobraća u kritiku politike”.

Jer: prvo, što ako je politika kao i (kako je Marx briljantno pokazao u velikom poglavlju o fetišizmu robe) politička ekonomija najintimnije prožeta neartikuliranom, i tim opasnijom, teologijom? Tu valja čitati Benjamina. Ili opet Marxa, u Kapitalu: “Akumulirajte, akumulirajte: to je Mojsije i proroci!” – naime najviša religiozna zasada. A drugo pak, praktički govoreći, nakon ogromnih uspjeha fundamentalističke desnice, prvo u fašističkom valu a drugo u neoliberalnom (dok nam danas prijeti spoj tih dvaju valova upravo pod žezlom “spasa”), s pouzdanjem valja škrtariti. Bolje je reći, s Lenjinom, nešto kao: ako mi nismo sposobni da zamislimo i učinimo A, nastat će B. Riječima Rose Luxemburg: socijalizam ili barbarstvo (što je donekle kleveta na povijesne barbare). Ili riječima Juvenala, nenadmašenog satiričara upravo one degeneracije Rima toliko slične našoj, spes nulla ulterior – druge nam nade nema.

Kako organizirati spas?

Što to točno znači danas?

– To znači da nam valja danas biti jednako toliko fundamentalnima kao i fundamentalisti, samo na fundamentu (temelju) trijezne i razumne procjene. Skoro sam rekao naučne procjene, ali pod uslovom da se nauka redefinira udaljivši ju od one danas hegemonijske, koja ne mari za život. U toj optici, žalim reći da ne držim mnogo do “Mnoštva” Hardta & Negrija, ne vidim što praktički iz njihove konstrukcije slijedi. U najboljem slučaju manifestacije po ulicama koje od Seattlea i Genove do Atene danas očigledno same po sebi ničemu ne vode, naime ako se Mnoštvo teoretski i politički ne organizira mnogo čvršće, izbjegavajući pri tom ono od čega oni opravdano bježe, naime kruti centralizam staljinističke tradicije. Laclau je pak za mene naprosto renegat, odbijam ga a limine.

Najzanimljiviji mi je dakle od svega što ste spomenuli Žižekov “Povratak Lenjinu” s time da treba MNOGO više razrade što od tog našeg velikog pretka prihvatiti a što odbiti. O tome mnogo mislim i bude li zdravlja možda ću nešto pisati. Čini mi se da je imao pravo u izreci “Organizacija je jedino oruđe proletarijata”, a zar ne postajemo danas svi mi “radni ljudi” manje više proleteri bez imovine? Drugim riječima spas nikako neće doći sam od sebe, naprotiv će ga profiteri ometati gdjegod stignu, kao u današnjim trilijunskim potporama bankama da nastave come prima, meglio di prima (talijanska pjesma: Kao prije, bolje no prije).

Dakle kako organizirati spas? Praktički valja dakako prvenstveno raščistiti s Lenjinovom zamisli o avangardnoj Partiji, koja je gadno kompromitirana zabranom frakcija 1921. i užasima za kojima je diktatura Staljinove grupe zatim posegla. To je dovelo i do potpune sterilizacije teoretskog mišljenja u klasičnim komunističkim partijama, gdje je zadnji spomena vrijedni doprinos hipoteza o fašizmu Georgija Dimitrova sredinom 1930-tih (mnogo prekasno i s mnogo pojednostavljenja). Samo su izbjeglice s ruba, kao Mao, Tito i Ho, uspjeli preodoljeti tu paralizu, a u teoriji isto tako i “marksistički gerilci” – intelektualci (termin je Lukácsev), sve izvan domašaja Staljinove policije. Za mene su tu u prvoj generaciji najvažniji Brecht (kao politički filozof, još neotkriveni kontinent u nas mada poznat u Njemačkoj) i Gramsci, koji je, jao, više uspio stvoriti u Mussolinijevom zatvoru nego što bi bio u Staljinovom hotelu u Moskvi...

Kad smo već kod pitanja rekonstrukcije pojedinih ideja, ajmo biti do kraja politički nekorektni: mislite li da je u nekom obliku, ukoliko se složimo da je koncept Mnoštva manjkav upravo zbog nemogućnosti povezivanja heterogenih pokreta, moguća rekonstrukcija krutog centralizma staljinističke tradicije, bez staljinističkih posljedica? I što, da se nadovežemo na prethodno pitanje, mislite o “rekonstrukciji” socijalizma u Latinskoj Americi (od Cháveza do Moralesa)?

– Ne, već sam rekao da to ne mislim, staljinističku tradiciju valja shvatiti u starinskom rječniku kao kontrarevolucionarnu, tu je Trocki imao pravo. Na sreću je titoizam bio tek polu- ili četvrt-staljinistički, naime preuzeo je od staljinizma ono jedino dobro, što je modernizacija i industrijalizacija – uza sve manje potrebni partijski monolitizam. Valja pronaći usku stazu između dva ponora.

Prvi je ponor nepovezanosti koji također znači ne-posljedičnost: tj. iz onog što činite, možda vrlo samopožrtvovno kao u slučaju “naroda Seattle” ili talijanskih girotonda, ništa ne slijedi, jer nema organizirane političke snage s povijesnim pamćenjem i kontinuitetom, kakve su bile socijalističke političke partije u 19. i komunističke partije u 20. stoljeću. Drugi je ponor diktatura zapravo neizabranog centra nad pokretom: jer, ako to smijem reći ? la Derrida, nema pravog izbora bez izbora, tj. bez sukoba idejâ ne kao neprijateljâ već kao takmaca prema (skoro) istom cilju. Takva se diktatura na koncu može održati samo hegemonijom političke policije, a u inozemstvu tenkovima. Lenjinova zabrana frakcija mišljena je za JEDNU GODINU, no onda je postala trajnom, i unutarnja demokracija, koja je bila odlika Boljševičke partije dotada (kao i svih socijalističkih partija prije nje), smrvljena je. Razumijem da u uslovima ubilačkog carističkog progona u Rusiji ili karađorđevićevskog u Kraljevini Jugoslaviji praksa nameće neke granice frakcijama, ali su one i tada postojale (u KPJ sve do Staljinovih čistki i ubistava 1930-tih godina). Čini mi se da je Lenjinova parola “demokratskog centralizma” dobar početak. No poučeni gorkim iskustvima, morali bismo mnogo preciznije razraditi kako funkcionira demokracija a kako centralizam u tom oksimoronu (kao Petrarcin gorući led).

Za Latinsku Ameriku, “od Cháveza do Moralesa”, uključivši i ponovo prihvaćenu Kubu i recimo Ekvador, nisam stručnjak i znanje mi je dosta površno. Čini mi se da su i Chávez i Morales važni državnici jer su za istinsku nezavisnost svojih zemalja, koja materijalno znači raspolaganje izvoznim dobrima kao što to već stoljećima čine velike države, naime u korist svoje države i svog naroda, a ne stranih banki i kompanija. S druge strane nisam siguran što bi preostalo od Chávezovog napora da ga sutra netko ubije, što nije nemoguće, tj. kakva struktura to nosi osim karizmatskog vođe i plebejske simpatije. Morales je naivac među morskim psima, i manevrira kako najbolje može, a prepreke su mu ogromne u jednoj od najsiromašnijih zemalja svijeta. Eh da je barem vlada SFRJ odbila plaćati dugove Međunarodnoj banci u 1980-tima, kako to danas odbija Ekvador, vjerovatno bi još postojala!

Što se tiče socijalističkog (ili nekog budućeg neo-komunističkog) pokreta, tu valja u svakom slučaju pažljivo proučiti i učiti od Latinske Amerike: prvo od Kube i sandinističke Nikaragve (uključiv njihove nemale greške, npr. prema intelektualcima i homoseksualcima, ali to ne bi smjelo spriječiti našu kritičku solidarnost), zatim od Chiapasa i Subkomandanta Marcosa, junaka dostojnog Balzacovog ili možda Stendhalovog pera, te od gore spomenutih zemalja. Predugo je lijevi pokret bio europocentričan, usprkos upravo Lenjinovoj velikoj ideji da se orijentira na Aziju (čini se da je među njegovim precima bio i pokoji Tatarin). Čak su i Marx i Engels napisali neke danas neodržive (ili tek polu-održive) stvari o recimo Indiji ili Slavenima, uz masu sasvim originalnih i pionirskih uvida.

A valja učiti što je hegemonija i od buržoazije, čija bi parola po meni mogla biti: banks not tanks (to se izrodilo u bušizmu, i sad joj se bumerang vraća).

Europski apartheid i vrijednost Brechta

U tekstu o emigraciji kao i u jednom slijedećem tekstu u Critical Quarterly (2008.) detaljno se bavite problemom imigracije. Nemiri imigrantske mladeži u pariškim predgrađima 2005. godine, kao i “izvanredno stanje” zbog imigranata u Italiji na ljeto 2008, gdje trenutačno živite, pa imate i bolji uvid u samo stanje stvari, pokazuju da je ideja Europe pod velikim upitnikom. Etienne Balibar, primjerice, ide toliko daleko da govori o novom europskom apartheidu, o ukidanju granica pod cijenu stvaranja novih granica. Mislite li da “ujedinjena” Europa može dovesti do promjene ili je problem imigracije nešto što naprosto ne može biti riješeno neoliberalnim sustavom tržišta rada? Hoće li se nezadovoljstvo imigranata i totalitarističke reakcije vlasti u idućim godinama još više zaoštriti?

– Mislim, nažalost, ovo drugo, za oba Vaša pitanja. Sigurno jest da idemo prema apartheidu, a glavni je razlog za to što progonjene imigrante možete plaćati veoma, veoma malo i zabraniti im da stupe u sindikate. Time s jednim udarcem ubijate dvije muhe, jer “urođenim” radnicima onda možete reći: “Ako ne nađete dobrovoljni način da smanjite svoje plaće, uzet ću imigranta” – ili pak, “tvornica će otići van naše zemlje”. Imate pravo, to je pitanje u biti nerješivo unutar neoliberalističkog fundamentalizma, imigranti su novi proletarijat protiv kojega se huška stari (bivši) proletarijat. No prosvijetljene snage unutar svake zemlje morale bi se boriti za osnovna ljudska prava svakog stanovnika (ne samo građanina!) u njoj, tako da se bar najgori ekscesi ublaže. 

To isto važi za Europu, ako se ujedine ne samo banke i birokracije nego narodi koji glasaju i rade, dakle ako se poštuju najosnovnije zasade demokracije kojih danas u “ujedinjenoj Europi” nema.  Zamislite da recimo Lukijanenko u Bjelorusiji imenuje vladu a narod može birati samo savjetodavnu skupštinu, koja bi se frtutma protiv tog gaženja demokracije digla! Europa je politički otprilike na razini Irana, bez njihovog teološkog razloga (no dakako, neoliberalistički fundamentalizam je skrivena ateistička teologija)...

Vratimo se na kraju na početak, Vašoj tvrdnji da je Brecht kao politički filozof još uvijek neotkriveni kontinent. Dok je na početku Vaše karijere Brecht prije svega bio značajan u spoznajno-teorijskom, epistemološkom smislu, sada u prvi plan dolazi “politički Brecht”. Pišući o Fredricu Jamesonu i njegovoj knjizi Brecht and Method ističete da Brecht danas može biti koristan i u mijenjanju katastrofalnog stanja današnjice, pri čemu nam može pomoći i njegova metoda. Na koji točno način, i što je to što od Brechta kao političkog filozofa možemo baštiniti?

– Zapravo bih rekao da je spoznajno-teorijski interes nepromijenjen, u meni kao subjektu i Brechtu kao objektu, samo se žarište na određene vidove i implikacije njegovog rada promijenilo. Dijelom i zato što smo svi kasno shvatili koliki je bio njegov interes za političku filozofiju i historiozofiju, i kakve je briljantne uvide u njih imao. A dijelom zbog toga što nas danas drugo boli.

Brecht je po meni, i po nekim drugim novijim istraživačima kao što su Jameson i Haug, izuzetna pojava u više pogleda. Prvo, živio je na raskršću Europe, tj. primao je pobude kako iz snažne nacionalne tradicije tako i iz iskonskog lenjinizma mladog SSSR-a s jedne, a Francuske i USA s druge strane. Drugo i najvažnije, bio je pjesnik i pjesnički dramaturg koji, u njegovoj izreci, nije ostavio mozak u garderobi pri ulasku u teatar (ili u poeziju). Za njega se teorija, teatar i poezija intimno prožimaju – mada pripadaju različitim diskurzivnim žanrovima. Treće, možda središnje, iz toga rezultira da je uspio spojiti dvije glavne, često nažalost glupo suprotstavljene, tradicije ljevice: s jedne strane samo-organizaciju radnih ljudi, basis democracy, koja je teoretski kulminirala u Rosi Luxemburg.

S druge strane demokratski centralizam nužan za odlučujuće bitke kao što su dolaženje na vlast i slično, koji je teoretski kulminirao u Vladimiru Uljanovu-Lenjinu. Brechtov je Berliner Ensemble bio u Istočnom Berlinu luksemburgovska oaza unutar partijske diktature, koja ju je mrzila ali trebala, te ograničavala na sve moguće načine. Na primjer, uhapsili bi njegove mlade suradnike, a on im je slao u zatvor hrane i papira (da prevode latinske pjesnike), dakle kako hranu za želudac i za um tako i znak neprekinute solidarnosti. Solidarnost kao parola radničkog pokreta bila je za njega najveća politička vrlina, umjesto klasne “pravde”. (Zar ne bismo mogli iz toga danas naučiti kako pristupiti imigrantima? Ili egzilantima, kao npr. izbjeglom srpskom stanovništvu današnje Hrvatske?)

U svojim najvažnijim djelima, lirskim i dramskima, Brecht piše novolike parabole: autonomne priče koje ipak ciljaju, kao i Ješuine, na Carstvo Nebesko, što danas znači: dostojni život svakoga na Zemlji. To također neutralizira opasnost doktrine, koja je veoma potrebna ali ograničeno upotrebljiva. Takav je utjelovljeni “nauk” za Brechta prisutan u držanju ili stavu malih ljudi koji se bore za slobodu: Šen Te, Gruše i Azdak; ili je pak užasno odsutan iz njihovog stava, kao kod Majke Kuraž, i pretvara ih u zombije. Galileo pak oscilira između ta dva stava, naime on je za Brechta konačno tragični renegat (intelektualac!).

Učenik je važniji od nauka

Što slijedi iz toga?

– Iz toga slijedi bar dvoje. Prvo, nauk nije platonska ideja koja nam domahuje iz svijetle budućnosti, nego je metoda (meth’hodos) egzodusa, izlaska iz rata, poniženja i iskorištavanja, dakle Put (hodos) po kome valja hodati. To ćemo shvatiti ako začudno i začuđeno promatramo kako to Brechtovi likovi, i ljudi oko nas, i mi sami, taj nauk kao metodu primijenjuju ili ne primijenjuju. (No naglasak SAMO na metodi, bez nekih konkretnih uvida i nauka koje od Brechta možemo manje-više preuzeti, pripada Jamesonu, a ja ga, uza svo poštovanje, držim ponešto previše ekskluzivnim.) A da bismo ikoga i išta shvatili, moramo shvatiti njihovu uronjenost u situaciju: nema Bića van konkretne situacije, utvrđuje Brecht (zajedno sa Sartreom, Bahtinom i Merleau-Pontyjem, ili danas s Donnom Haraway); a usto (zajedno s mladim Lukácsem ili Wittgensteinom), svako je stanje stvari  suoblikovano onime kako ga zamišljamo, dakle kultura ili vjerovanja su isto tako materijalne snage kao i tenkovi. Što su banke bez vjere u njih?

Drugo, utjelovljenje, središnji misterij kršćanstva, važno je i za Brechta, jer se nauk praktički nalazi kod učitelja koji se i sami uče. Jedna je od središnjih brehtovskih maksima „Učenik je važniji od nauka”: ovo treba da  bude vesela nauka, štono reče Nietzsche.

Pošto vjerujem da je dokaz pudinga u tome da ga jedemo (teoretski rečeno: dokaz je u provjeri praksom), dozvolite mi da svršim jednom pričicom iz Brechtove neobično zanimljive zbirke kratkih proza Me-Ti: 

Tu dođe k Me-ti-ju i reče, “Želim da sudjelujem u  borbi klasa. Pouči me”. Me-ti reče, “Sjedni”.

Tu sjede i zapita, “Kako da se borim? “ Me-ti se nasmija i reče, “Sjediš li dobro?”

“Ne znam”, reče Tu začuđeno, “kako bih drugačije sjedio? “ Me-ti mu to objasni. “Ali”, reče Tu nestrpljivo, “nisam došao ovamo da učim sjediti”. “Znam, ti želiš učiti kako da se boriš”, reče Me-ti strpljivo, “ali u tu svrhu valja da dobro sjediš, jer mi upravo sada sjedimo i želimo učiti sjedeći”.

Tu reče, “Ako bih uvijek težio da zauzmem najlagodniji stav i da što najbolje mogu koristim postojeće, ukratko ako bih težio za zadovoljstvom [Genuss  je također užitak, naslada, lagoda, DS], kako bih se onda borio?”

Me-ti reče, “Ako ne bih težio za zadovoljstvom, ne bih želio da što najbolje mogu koristim postojeće, niti bih zauzimao najlagodniji stav, čemu bih se onda borio? “

U ovoj je pseudo-konfucijevskoj chinoiserie mnogo toga, no primijetio bih na kraju samo da u njenoj dijalektici trena i trajanja, cilja i sredstva nije izbrisana napetost između njih. Majstor prihvaća Učenikov hvalevrijedni kolektivni cilj. Pita ga samo  kako će on taj cilj utjeloviti u slijedu trenova. I zašto.

Sad bi tu mogla uslijediti rasprava kako da se izmijeni ova pričica uzimajući u obzir degeneraciju bivših pseudo-komunističkih elita u svijetu i u nas. Ali to moram ostaviti za slijedeći intervju, ako će ga tko htjeti.

Moja me klasa izdala

Nadajmo se da će biti prilike za jednu posebnu raspravu o tome, jer u hrvatskom ste “javnom” prostoru odnedavno ponovo prisutni, prije svega zahvaljujući Marijanu Krivaku, koji je i preveo vašu knjigu Gdje smo? Kuda idemo? Za političku epistemologiju spasa: eseji za orijentaciju i djelovanje u oskudnom vremenu (Hrvatsko filozofsko društvo, 2008.), kao i časopisu za znanstvenu fantastiku Ubiq. U sljedećih par godina trebalo bi, i na širem prostoru bivše Jugoslavije, izaći nekoliko novih izdanja. Kako, iz kuta dobrovoljnog egzila, gledate na to?

– Možda nemate sasvim pravo jer sam ja stalno objavljivao u nas, valjda ne tako često, u časopisima kao Književna smotra, Republika (danas Književna republika) i Frakcija. No svakako vlada sada veća “potražnja”. Gledam na to s jedne strane s veselim iznenađenjem jer to nisam očekivao. Fino je da ima takvih ljudi kao Krivak, ili urednici Ubiqa Šakić i Žiljak, ili Visković u Zagrebu i Ajdačić u Beogradu koji namjeravaju izdati moje knjige o SF-u (knjiga za Beograd već je gotova). A usto gledam na to i kao na svoju ljudsku i ako hoćete spoznajnu dužnost – što se nekad reklo “ideološku”, no meni se taj termin nikada nije osobito sviđao. Pa ja sam živio u toj zemlji trećinu stoljeća, svojih najljepših (i također, pod fašistima u ratu, najgrozovitijih) godina, svoje mladosti i aktivističkih nada, i mnogo joj dugujem, svoje temelje, svoj komunistički – možda polukomunistički? –odgoj. A dugove valja vraćati. To valjda imam od svojih djedova, solidnih građana, i opet u oba smisla: jedan je bio glavni knjigovođa Prve hrvatske banke a drugi trgovac kolonijalnom robom. Oba unutar 3 bloka od Jelačić-placa. U tom smislu sam potomak buržoazije, samo me je moja klasa izdala.

Kad god je u pitanju povijest  odlaska iz pojedine zemlje, pa i iz sveučilišne ustanove, ispredaju se različite legende. Voljeli bismo čuti koji su bili Vaši razlozi za rastanak sa zagrebačkim Filozofskim fakultetom?

– Otišao sam iz Jugoslavije i sa Sveučilišta u Zagrebu ujesen 1967. Zašto? Pred nekoliko godina objasnio sam to u intervjuu Srećku Puligu objavljenom u Feral Tribune, pa ovdje ponavljam glavne crte i dodajem ponešto. Odgovor je  kako jednostavan, tako i vrlo zamršen. Jednostavno, u mom sam odsustvu (na Fordovoj stipendiji u SAD-u) godine 1965-66. propao na reizboru za asistenta nakon 6 godina u toj funkciji. Za to vrijeme sam bio objavio 5 knjiga i dobio posebnu dozvolu da držim predavanja iz teatrologije (pošto je katedra postojala ali predavanja nije bilo). Tada je u Vijeću Filozofskog fakulteta važila utopijska demokracija po kojoj je za svaki reizbor, bez obzira na broj prisutnih, bila potrebna apsolutna većina od oko 100 članova Vijeća. Glasanje je bilo oko 2:1 u moju korist, no uračunavši odsutne falio mi je jedan glas do apsolutne većine.

Tada sam podnio sudu tužbu protiv nepravilnosti u vođenju te sjednice. Filozofski fakultet se nakon tužbe povukao, dao mi je plaćeni dopust i razmišljao o načinu da se skandal izgladi. Meni je pak bilo jasno da se sudskom odlukom ne može ostati na jednom fakultetu, te sam u ljeto 1967. podnio ostavku i prihvatio poziv za predavača na Sveučilištu Massachusetts u SAD-u. Ravno 7 godina (kao u Bibliji), dolazeći svake godine na 2-3 mjeseca sa Sveučilište McGill u Montrealu, pokušavao sam se vratiti na zagrebački Filozofski fakultet. Čak sam održao jedan kratki extramural kurs za studente magisterija; no sve bez uspjeha.

Dugi odgovor bi bio predug. Morao bih ulaziti u lične netrpeljivosti prema meni prvo prof. Torbarine (koji nije trpio da bilo tko piše drugačije o stvarima o kojima je on bio rekao svoju), pa onda mog kolege na Komparatistici Svete Petrovića, itd. Ne bih ulazio u tragikomične detalje jer su to konačno ljudi koji su nešto stvorili, i sad potezati sitne taštine ovdje, a paranoje ondje ne bi nikome služilo na čast. Također bih morao raspredati o nekim vlastitim naivnostima. Držao sam, recimo, da je samo po sebi razumljivo kako u nauci vrijede samo argumenti a ne—osobito u humanističkim naukama—takođe i autoriteti i pozicije. To bi se pak ispreplelo sa “srednjim” i po meni najvažnijim odgovorom, što se nekad reklo ideološko-političkim. Pao sam naime između dva stolca: nacionalista, koji me kao marksista, ma koliko “neo”, nisu voljeli iz danas jasnih razloga, i partijske (SKJ) ćelije čiji sam član bio no koja me nije obranila.

Bilo je to tim teže progutati jer sam se upravo bio vratio iz SAD-a gdje sam održao niz predavanja na glavnim sveučilistima od obale do obale i bio “special student” na Dramskom odsjeku Sveučilišta Yale, te sam indignirano odbio veći broj prijedloga da ostanem predavati u SAD-u (“jer me Jugoslavija treba”!). A tamo sam bio pošao da prostudiram sve glavne odsjeke teatrologije – što sam i učinio i negdje imam ogromni zavežljaj zapisa iz te godine – da bi se po mom povratku osnovao nezavisni Odsjek za teatrologiju. Očigledno se ta zamisao nekim krugovima, kako sveučilišnim tako kazališnim (koji su inače bili pokatkad prisno povezani, recimo prof. Torbarina sa režiserom Habunekom) nije sviđala, te je diskusija da li je kompetentan  netko tko nije bio svršio disertaciju mada je napisao 5 knjiga i dobio sve moguće međunarodne stipendije, bila izlika za ono što Francuzi zovu le non-dit, ono neizrečeno (ali bitno). Moji su prijatelji tvrdili da je sigurno postojao i faktor antisemitizma... Bio sam duboko degutiran i povrijeđen, otprilike kao razočarani ljubavnik onakve ljubavi kakvu imate valjda samo jednom u životu.

Otuđeni intelektualac se može biti bilo gdje u svijetu

Moram reći da zapravo onda još nije bilo nikakve jasne recimo “ideološko-političke” fronte između nacionalista i SKJ. Prvo smo svi dakako bili patrioti, kako svoje uže “nacionalne republike” tj. u ovom slučaju Hrvatske, tako federativne Jugoslavije, i nacionalno pitanje tek je bilo počelo tinjati. Drugo je razdjelnica bila i donekle generacijska, mada bi bolje bilo reći da je padala između starinskih pozitivista i bar početnih dijalektičara, između njutonovaca i ajnštajnovaca: onda se bilo počelo govoriti o ruskom formalizmu, o pariškom strukturalizmu, i slično. Ja sam npr. počinio jedan od mojih nediplomatskih gafova kad sam u diskusiji na Hrvatskom filološkom društvu o novoizašloj knjizi Škreba i Petréa o Teoriji književnosti upitao Petréa, profesora slovenske književnosti, što li mu je to sadržaj i forma: je li to kao čaša (forma) sa vodom (sadržaj), ili se ta hidrostatička metafora može drugačije tumačiti? Može li se recimo isti sadržaj preliti u sasvim drugu formu, a ista forma čaše može primiti razne tekućine? I kako to biva u književnosti? Pokojni Petré (inače žestoki član SKJ) nije možda uopće shvatio na što sam ciljao, shvatio je samo da on odgovora na to nema te se ljuto uvrijedio… Takvih sam pitanja bio, na veću slavu istine, postavio i drugim prilikama, te su mi se konačno o glavu obila.

Osjetio sam dakle manevre oko tog glasanja kao kulminaciju nekih ranijih neprilika u mom partijskom, književnom i kazališno-kritičarskom radu. U svim tim poljima, moja mi se i nešto starija generacija (recimo ona sigurno značajnih režisera u glavnim kazalištima) bila pokazala kao prilično klikaška, slabo se gdje javno diskutiralo o samom meritumu. A znate da se na sveučilišta drugih republika u nacionalno-federiranoj SFRJ bar u humanistici nije moglo ići. Osim toga, zagrebačka je humanistika uprkos svemu bila umnogome stvarno dobra, pa ja nisam ni htio drugdje. No konačno sam morao zaključiti da mogu biti otuđeni intelektualac bilo gdje u svijetu.

Ukratko, otišao sam jer su mi tadašnji Zagreb, a što je praktički značilo usto tadašnja akademska Jugoslavija, pokazali da neće trpjeti integralno “lijeve”, naime one koji ne mare za postojeće stručne hijerarhije nego su okrenuti kako kritičnosti tako interdisciplinarnosti, bez ograđenih polja. Za mene je biti lijevi značilo biti intelektualac, u ćeliji govorio sam usred ponekad žestokih prepirki (o ličnim pitanjima, recimo) “Drugovi, ko što reče Gramsci, Partija treba da bude kolektivni intelektualac”. A htio sam svakako biti sveučilišni profesor, što je u mojoj generaciji bila čast i ugled – na milionere smo gledali vrlo sumnjičavo, kao na pretpotopne pleziosauruse: mora da su nešto skrivili, nekoga prevarili i eksploatirali, kad su postali takvima (što danas vidimo da je točno). Čudna emigracija...

Moja mama, veoma realistična i praktična osoba, rekla mi je nakon nekoliko godina da bih Torbarini i Co. trebao zapaliti svijeću u Kamenitim vratima za zahvalu. No ja se često pitam jesam li pogriješio, koji dio odgovornosti za raspad SFRJ, čija osnovna zamisao federacije ravnopravnih naroda za mene ostaje najbolji ideal ovog prostora, pripada ljudima poput mene koji su otišli.

Darko Suvin je pisac, znanstvenik, kritičar i pjesnik, rođen u Zagrebu. Bio je profesor engleske i komparativne književnosti na sveučilištu McGill, sada je profesor emeritus, te član kanadske Akademije nauke i umjetnosti. Bio je potpredsjednik Union Internationale des Théâtres Universitaires, urednik dva znanstvena časopisa, potpredsjednik International Brecht Society, počasni stipendist četiriju sveučilišta, stipendist fondacije Humboldt od 1996. do 2000, gostujući profesor na deset sveučilišta diljem Sjeverne Amerike i Europe. Napisao je trinaest knjiga o utopiji i znanstvenoj fantastici, komparativnoj književnosti i dramaturgiji (posebice o Brechtu i Japanu), teoriji književnosti i kazalištu, kulturalnoj teoriji, i stotine članaka. Objavio je tri knjige poezije, za koje je nagrađivan u SAD-u i Kanadi. Posljednjih deset godina najviše se bavi političkom epistemologijom. Tijekom 2009. u Beogradu (urednik D. Ajdačić) izlazi knjiga pod naslovom Naučna fantastika, spoznaja, sloboda (SlovoSlavia) a u Londonu Defined by a Hollow: Essays on Utopia, Science Fiction, and Political Epistemology (P. Lang).