Razgovor s Denisom Kuljišem

Temeljna teza vaše knjige Dva pamfleta protiv Tuđmana kaže da je prošli rat bio vrsta dogovornog rata. U tom smislu poništavate službenu verziju o Domovinskom ratu, odnosnu verziju iznesenu u Deklaraciji o Domovinskom ratu.

– Verziju iz Deklaracije možemo smatrati službenom verzijom. Puno važnije od službene verzije čini mi se doživljaj ljudi koji su u tom ratu sudjelovali, odnosno bili žrtve. Naime, oni su, naravno, to doživjeli empirijski, kao nekakvu agresiju od puno moćnijeg neprijatelja, dok su bili negdje u Osijeku, Vukovaru itd. Mogu razumjeti da će upravo njih iznervirati ideja da se sada ide analizirati tko je to točno bio napadač. Je li to bili tzv. jugočetnička armada ili kako su već zvučale sve te determinacije ili je li tu Milošević bio suučesnik ili je on bio inspirator itd. Ipak, mislim da je ključna stvar za sve nas da napokon rasvijetlimo što se to doista zbilo. Naime, empirijski podaci koje imamo ne podudaraju se s predodžbom o ratu koju ima običan čovjek s ulice. Kad sam počeo pisati knjigu nisam krenuo od hipoteze o dogovorenom ratu, nego sam krenuo u istraživanje. Ova je knjiga, zapravo, samo nacrt ili uvod za knjigu koju sam htio napisati. To je zapravo jedan tekst koji se zvao Prolegomena za 1991. i objavljen je u srpskom izdanju knjige Majmuni, gangsteri i heroji. Posrijedi je rukopis na čije me pisanje motivirao jedan svjedok, pripadnik jednog eskadrona smrti u Sisku. Takvih jedinica bilo je tada više, među njima i najpoznatija, ona Merčepova. Dakle, započeo sam razgovor s njim, a nakon toga sam počeo istraživati njegovu priču. Ona se odnosila na to kako je počeo rat na sisačkom terenu, s konkretnim protagonistima, imenima itd. Cijela ta priča govori o tome kako su trajale pripreme za rat, govorio je o tome da su s pripremama otpočeli još u siječnju 1991., zatim o čišćenjima terena koja su se odvijala u lipnju, dakle prije nominalnog izbijanja rata i događaja u Borovom Selu, što se uzima kao početak ratnih operacija.

Hrvatski eskadroni smrti

Dakle, kroz sve to dobio sam jedan drukčiji uvid u dinamiku događaja. Vidio sam da se s jedne strane stvaraju potrebni resursi za rat, a s druge strane da su svi oni bili apsolutno pod političkom kontrolom, te da su, kad je to trebalo, bili obuzdavani iz Zagreba. Znači, svaki taj eskadron smrti koji je operirao na terenu svoje je prve regrutacije imao u siječnju. Njihova je funkcija bila zastrašivanje srpskog stanovništva i pritisak, kao i njihovo tjeranje. To nije bio pravi početak rata. Te jedinice aktiviraju se u ratu koji bez ikakva suzbijanja otpočinje 15 dana nakon zadnjeg sastanka Tuđmana i Miloševića. Rat kreće u Borovu Selu koje se nalazi nedaleko mjesta gdje su se sastali Tuđman i Milošević.

Nedaleko Tikveša, koji smatrate važnijim od sastanka u Karađorđevu?

– Karađorđevo je, zapravo, bilo nevažno. Kao što se zna, postajala je cijela serija sastanaka Tuđmana i Miloševića. U to vrijeme bili su učestali i sastanci predsjednika republika, ali su se Tuđman i Milošević uz te multilateralne sastanke dva puta našli i bilateralno. Ovaj drugi sastanak u Tikvešu bio je presudan, a to se i vidi po tome što upravo nakon njega kreće rat. Mi, istina, nemamo nikakva svjedočanstva o tome sastanku. Njih su dvojica svoje dogovore radili tako da su ostavljali cijelu pratnju i sami odlazili u šumu. I u šumi su šetali i dogovarali.

Dakle, nema nikakvih tragova njihovih susreta?

– Iz Tikveša nema. Fotografija ima u Šarinićevoj knjizi. Zapravo, ta Šarinićeva knjiga je po meni najzanimljiviji izvor za studij te teme. Iz Šarinićeve knjige se vidi sve. On, doduše, ništa nije rekao konkretno, stalno nešto mulja, ali se vidi odnos, vidi se intenzitet toga odnosa. Kao što sam bio rekao, Tuđman se za vrijeme rata češće viđao s Miloševićem, nego ja sa svojom ženom. To je prvo. Drugo, stalno ide nafta. Treće, stalno ide roba, četvrto, stalno ide ratni materijal. Peto, vode se zajedničke operacije i šesto, ima niz političkih i vojnih dogovora za vrijeme cijelog trajanja rata. Recimo, postoje svjedočenja o vojnim dogovorima s Mladićem, kao i svjedočenja o razrađivanju detalja oko pojedinih zajedničkih operacija u Bosni.

Kako se riješiti Ante Markovića

Sve to govori o postojanju jake volje za suradnjom.

– Naravno, potpuno je jasno što se tu događalo. Također treba uvidjeti postojanje paralele između Tuđmanove i Miloševićeve borbe za vlast u Zagrebu i Beogradu. Iz toga se vidi jasno da su se obojica u jednom trenutku, uoči sastanka u Tikvešu, našli u situaciji velike političke nužde, u situaciji kad nisu vidjeli nijednog saveznika sebi, osim onog drugog. U tom im je trenutku najveći neprijatelj bila vlada Ante Markovića koja im obojici oduzima legitimitet, zatim JNA koja im ne daje svoju snagu na bezuvjetno raspolaganje. Odnosno, daje Miloševiću snagu u nekoj mjeri, a prema Tuđmanu se, naprotiv, JNA ponaša kao protivnik. Također, Tuđman ima nerješiv problem “krajine”, a Milošević ima nerješiv problem unutrašnjopolitičke opozicije koja se u Beogradu ujedinjuje oko građanske opcije, a u provinciji se protiv njega skupljaju Vukovi troprstaši. Sve se diglo protiv Miloševića, a on nema nikoga nego malo te svoje birokracije. Nema ni vojsku, ni međunarodno priznanje. Onih dvije milijarde naštampanog novca Milošević je manje-više potrošio, i pitanje je što dalje. Osim toga, nema nikakvu viziju. Za razliku od njega, Tuđman ima viziju. Ne svoju, nego Ćosićevu, ali ipak viziju. I onda pada prijedlog – hajde da mi riješimo to po onom starom principu komunističke politike u bivšoj Jugoslaviji, koji kaže da je za svaki dogovor ključan sporazum Hrvata i Srba, a svi drugi moraju uskočiti u taj okvir i gotovo. Ideja je bila da se Hrvati i Srbi međusobno podijele, što uključuje reviziju granica. Ako to prođe bez velikog rata, Amerikanci sigurno neće slati svoje trupe. U svakom slučaju, danas vidimo da je cijela stvar zamalo uspjela u kratkom roku, a da je u dugom roku, zapravo, uspjela u potpunosti. Mislim da se ta njihova zajednička vizija apsolutno realizirala. Ono što imamo kao posljedicu toga jest separacija, podjela na hrvatski i srpski korpus, te postojanje elita koje su na vlast doveli Tuđman i Milošević i koji su i danas neupitne.

Pobijate još jednu tezu. Naime, onu da je Hrvatskoj rat bio nametnut.

– Moja glavna teza je zapravo da je taj rat bio polimorfan. Tu se vodilo mnogo ratova. Na teritoriju bivše Jugoslavije bilo je mnogo ratova, a u nekima od njih sudjelovala je i Hrvatska. Bilo bi, zapravo, krivo reći da joj rat nije bio nametnut. Hrvatska, je osim toga, bila slabija i ona sigurno nije tražila sukob, pogotovo ne s JNA, kojoj je bila ozbiljno inferiorna. Zapravo nije bila niti nešto posebno zainteresirana za rat sa Srbijom oko srpske “krajine” u Hrvatskoj. Uostalom, tu je veće sukobe uspjela izbjeći na taj način što su Tuđman i Milošević postigli politički dogovor o podjeli Bosne. Po mojoj hipotezi, koju obrazlažem u knjizi, oni su došli do sporazuma o krajnjem rješenju jugoslavenskog i hrvatsko-srpskog pitanja. U okviru toga Hrvatskoj je bio nametnut jedan rat sa srpskom “krajinom” koji ona nije tražila utoliko što bi radije da je svoje ciljeve mogla napraviti bez ratnih sredstava. Naime, kada JNA napada Vukovar, to je bio rezultat inicijative generalštaba JNA. Sam Milošević je tu u pozadini. On je bio, naravno, sudionik u tome jer u biti u velikoj mjeri već kontrolira JNA i cijeli njezin personalni gremij, iako ne u potpunosti i generalštab. Možda i zato što on nikada nije do kraja preuzeo vojsku, jer za to nije bio zainteresiran. Milošević je gradio svoju paralelnu oružanu silu kroz policiju. Milošević je JNA namjerno držao u položaju poražene sile iz koje kasnije nastaje Vojska Jugoslavije. Na drugoj strani ostale su dvije teritorijalne vojske kojima je ostavljeno oružje i dodane su im neke specijalne jedinice kao što su bile one kapetana Dragana, Arkana i drugih. Osnovna stvar koja se tu mora uočiti da je u osnovi raspleta dogovor Miloševića i Tuđmana. Do časa kad su se oni konačno dogovorili u Tikvešu, u Hrvatskoj je bilo dvoje mrtvih na Plitvicama. Nakon toga, nakon dogovora, počinje opći rat, i to prvo ograničenog tipa u Hrvatskoj i onda neograničeni rat u Bosni. Također, bitno je uočiti da nigdje nema sukoba hrvatske i srpske vojske i da hrvatska vojska nije ispalila ni jedan metak na srpsku vojsku i obratno. HV je ratovao s JNA, ali s Vojskom Jugoslavije nikada nije izmijenjen ni jedan metak. Nije bilo čak ni terorizma, niti diverzija. Među njima je, dakle, očito postojao sporazum o nenapadanju.

Zajednički protiv Bošnjaka

Ipak, dogodila se diverzija pred Židovskom općinom u Zagrebu.

– Počinitelji su odmah iza toga bili izručeni Hrvatskoj. Očito su imali dogovor. Nema terorizma, a ako ga tko napravi, njega odmah izručujemo. Taj dogovor je postignut poslije napada na Banske dvore koje je počinilo Ratno zrakoplovstvo i njihova obavještajna služba. Taj je dogovor bio garancija uzajamne sigurnosti. Prema njemu, očito, utvrđeno je da se počinitelji izručuju.

Tu onda pada ona teza da je JNA bila srbizirana. Ona je zapravo više bila marginalizirana?

– Kad je počeo rat ona još nije bila pod potpunim utjecajem Miloševića. Uz to, Milošević je nije htio vidjeti ni u Srbiji kao neki značajniji faktor. Zapravo je njome manipulirao daljinskim upravljačem. Kad su u Beogradu bile one demonstracije iz proljeća 1991., na kojima je zamalo došlo do pada Miloševića, vojska je izvela vojni puč. Izašla je s tenkovima na ulicu, ali je na ulici bila samo jedan dan. Sutradan su ti isti tenkovi otišli u Hrvatsku, jer je Milošević njima jasno stavio do znanja da JNA ne može biti treći faktor u Srbiji, da su svoju ulogu u suzbijanju demonstracija odigrali i da dalje neće više arbitrirati. Otprilike im je proučio, “’ajte vi u Hrvatsku braniti Srbe, zauzmite Zagreb ili što god hoćete, samo da niste tu”. Armija je tada aktivirala svoj plan koji su cijelo vrijeme imali u rezervi, a to je da se izađe na granice Virovitica-Karlovac-Karlobag. Tu treba reći da je užasno glupo što ljudi to nazivaju velikosrpskim programom. To je bio program JNA, to su bile njihove operativne granice na koje su htjeli izaći. A velikosrpski program se svodio na ideju svi Srbi u jednoj državi, prema kojemu bi se trebali pripojiti dijelovi gdje su Srbi većinsko ili relativno većinsko stanovništvo. To je bio velikosrpski program koji, zanimljivo, opet nije bio Miloševićev program.

Kad smo već kod toga, kakvu je viziju Tuđman imao za Hrvatsku. Kakvu je on Hrvatsku htio: banovinsku, pavelićevsku, mačekovsku ili neku četvrtu?

– Tuđman je bio najbolji učenik Dobrice Ćosića. Tuđman je bio čovjek koji je u cijelosti preuzeo memorandumsku ideologiju, za razliku od Miloševića. Milošević je nastao u jednom drugom okviru. Tuđman je nastao i politički se formirao u prostoru nacionalističke inteligencije kojoj je u Beogradu pripadao Dobrica Ćosić. I oni su apsolutno komunicirali idejama, a uz to su se i poznavali. U svakom slučaju, to je bio neki sklop ideja koji je Tuđmanu apsolutno odgovarao i koji je on razumio. Milošević je, kako rekoh, došao iz tog birokratskog, bankarskog, vlastodržačkog, partijskog, tehnokratskog miljea. Njemu su se svi ti nacionalisti zapravo gadili, on ih je smatrao inferiornim i prezirao ih je. Međutim, kada je zagustilo, postalo je jasno, da je Tuđmanu, baš kao i Miloševiću, jedina ideja koja im je bila na raspolaganju za zajednički opstanak, Ćosićeva ideja da se napravi jedno rearanžiranje stanovništva. Da se, znači, stanovništvo prvo razdvoji, da se napravi to tzv. humano preseljenje koje je Tuđman, uostalom, zagovarao i u novinama. On je, ako se sjećate, napisao čak i uvodnik za European, u kojem kao rješenje tog sukoba predlaže humano preseljenje nacionalnih korpusa. Čak je predložio da međunarodna zajednica to financira kako bi se izbjegao rat. Što se tiče podjele Bosne, u to se nipošto nije išlo slijepo, nego se išlo na temelju ekspertskih karata koje je prethodno prostudirala komisija u sastavu Smilja Avramov, Zvonko Lerotić, Dušan Bilnadžić i još neki. Dvije varijante podjela sam inače, objavio u Globusu jer sam ih dobio iz Banskih dvora. I u Bosni je postojao jako velik stupanj suradnje, čak do mjere da se razmišljalo o stvaranju zajedničkih štabova. Skupio sam iskaze ljudi koji su mi govorili o tome kako su započeti razgovori o stvaranju etničkih štabova za borbu protiv Muslimana. Kasnije se ustanovilo da im to zapravo i nije bilo potrebno jer su ionako bili dobro koordinirani.

Nabijte ih na kolac, ako hoćete!

Kakav su status u svemu tome imali krajinski Srbi?

– Milošević za njih nije hajao nimalo. Kao primjer za to mogu podsjetiti na sastanak u Karađorđevu koji dogovaraju Stipe Mesić i Borisav Jović. Najprije Mesić kaže da nema smisla da se oko “krajine” ratuje, na što će njemu Jović: “Slušaj, oni su vaši podanici, ako hoćete i na kolac da ih nabijete, to je vaša stvar”. Najpouzdaniji znak da Milošević nikad nije pomišljao na aneksiju hrvatske “krajine” Srbiji vidi se po tome da nikada nije dozvolio stvaranje integrirane zapadne Srbije, sastavljene od dva prekodrinska entiteta, Republike Srpske i “Republike Srpske Krajine”. Nikada tu nije došlo do integracije ni na političkoj, ni na vojnoj razini. Milošević dugoročno nije računao na “krajinu”, niti im je mislio pomoći. I nikad im nije ni pomogao. U trenutku kad je došlo do “Oluje” već je sve to bilo dogovoreno. Samo jedan primjer, cijeli jedan korpus specijalne namjene, koji je predstavljao jedinu mobilnu snagu koji je trebao pomoći Srbima, bio je odmah na početku “Oluje” bačen na Bihać. Dakle, jedinu vojnu silu koju je imao, Milošević je okrenuo od Hrvatske i upotrijebio protiv Muslimana. Upotrijebio je tu silu da učini nešto, u krajnjem raspletu, za Hrvatsku. Ili, ako hoćete, protiv Muslimana. U svakom slučaju ne protiv Hrvata.

Jedno je sigurno, vaša verzija nikada neće postati službena verzija.

– Ja sam nekako siguran da hoće. Jednostavno, tu ima previše izvora da bi ih se moglo samo tako ignorirati. Sve ovo što govorim je istina. Možda ona to nije u svakom detalju, možda je moja procjena ponegdje pomalo netočna, ali nema sumnje da su se stvari u globalu tako događale. Nema sumnje da je postojala golema ekonomska kooperacija između Hrvatske i Srbije. Najmasivniji proboj blokade Srbije odvijao se upravo preko Hrvatske. Srbiju se opskrbljivalo preko Hrvatske. Bosna se cijela opskrbljivala preko Hrvatske, i to godinama. Zapravo, cijela ta ratnoprofiterska ekonomija kod Srba i kod Hrvata, svi ti ljudi koji su se obogatili na ratu u Hrvatskoj i u Srbiji, to je sve svoje zgrnulo na švercu, i to na način što se sve te Bošnjake godinama držalo u okruženju da bi onda sva opskrba njima išla preko nas. Po konzervativnim procjenama zapadnih eksperata u Bosnu je stiglo pomoći od islamskih država između 2,5 do 5 milijardi dolara. Kad dođete u Bosnu, onda vidite da tamo nitko nema pet milijardi dolara, da su svi siromašni. Postavlja se pitanje gdje je ta lova otišla. Odgovor je da smo to, manje-više, sve mi uzeli. Nažalost, cijelu tu ratnoprofitersku priču nitko nije otvorio, ni politički, ni kazneno, ni u Haagu, nigdje. To je velika pogreška.

Šuškova linija zapovijedanja legalna

Niste mnogo o tome pisali, ali što kažete na tezu da je u Hrvatskoj vojsci postojala dvostruka linija zapovijedanja.

– Ta dvostruka linija zapovijedanja, to je Špegeljeva teza. Naravno, postojale su dvije linije, ali kad je Špegelj tu tezu iznio, htio je reći da je postojala jedna legalna linija i da je postojala jedna nelegitimna linija, ona Šuškova. A to nije točno. Glavna linija bila je upravo Šuškova. Uostalom, on je bio na tom mjesto potpuno legalno, jer je bio ministar obrane. Kako bismo, dakle, mogli nazvati liniju koja ide od legitimno izabranog i od Tuđmana imenovanog ministra obrane, nego legalnom linijom. Moja je teza da je ova druga, poštena linija, zapravo bila ilegalna. U tu spadaju ljudi koji su došli iz JNA, prije svega, zatim pripadnici raznih kriznih štabova, naprosto, svi ti pošteni ljudi koji su u rukovodećim strukturama bili u velikoj manjini. Oni su ti koji su pokušavali voditi obrambeni rat. Oni su, zapravo, bili pravi autsajderi u tom ratu. A glavni su bili Tuđman i Šušak ovdje, a Sloba, Ojdanić i prije Stanišić kod Srba.

Je li sve to vrijedilo svih ovih žrtava?

– Mislim da nije. Vidim strahovit gubitak na svim stranama, koji, dakako, nije isti. Srbija je još u terminalnom stanju, pad tamo još nije zaustavljen. Bosna zasad ostaje tu gdje jest. Hrvatska se pak, kada dođeš iz te dvije zemlje, čini kao da si došao ne u Europu nego u Ameriku. Mi smo prošli daleko najbolje u svakom pogledu. Kad pogledamo sve zajedno, onda vidimo da je zapravo ta Tuđmanova politika tog ratnog razlaza, tog ratnog finiša, nas koštala zaostajanja u europskim okvirima i zato mi danas nismo u Europi, a Česi jesu, jer su se oni mirno razišli sa Slovacima. S druge strane, mislim, da se sa Slobom nije moglo razići mirno. Čak bih kazao da je ovo bio najmirniji tip razlaza koji je mogao biti, jer je bio dogovorni razlaz. To je, zapravo, bio dogovorni razlaz na balkanski način. ‘Ajmo se poubijati, pa ćemo se poslije odlično slagati. 

 Poništavate i staru tezu o vječnoj mržnji?

– Da. Mislim da taj rat nije počeo s nikakvom mržnjom. Upravo suprotno, mržnja je uvijek posljedica rata. Priča o dijalektici mržnje, čini mi se primitivnom. Jednostavno, moja su iskustva drukčija. Mržnja se, naravno, u ratu stvara i proizvodi, to je jedan od faktora rata. Ako želiš voditi rat, moraš proizvoditi mržnju, inače ne možeš ratovati. Ali govoriti o nekoj dijalektici mržnje kao temeljnom obrascu onoga što se dešavalo na Balkanu, to je notorna glupost. Moje je mišljenje da se tu radilo o vrlo suvislo zasnovanom i racionalnom projektu.