Razgovor s Elaine Pagels

Kao što zna gotovo svako dijete, Juda je bio učenik koji je izdao Isusa te prodao njegov život za trideset srebrnjaka. Ako postoji najveća hulja u priči o Isusu, tada je to Juda Iškariotski. No, je li? Novootkriveno Evanđelje po Judi upućuje na to da je Juda, zapravo, bio omiljen učenik, jedini kojemu je Isus vjerovao i povjerio mu svoju posljednju zapovijed – da ga izruči Rimljanima.

Glasine o tom evanđelju kružile su stoljećima. Rani crkveni oci nazvali su ga “vrlo opasnim, blasfemičnim, groznim tekstom”, kaže povjesničarka Elaine Pagels. Danas znamo da se rukopis povlačio po “zatamnjenom svijetu” prodavača antikvititeta te je u jednom trenutku bio pohranjen u nekom trezoru u New Yorku punih sedamnaest godina. Samu Elaine Pagels jedanput je jedan prodavač u Clevelandu zamolio da ga prouči, ali joj je pokazao samo nekoliko zadnjih stranica, a one su otkrivale tek nešto više negoli naslovnica. Na kraju je rukopis dospio u ruke National Geographic Societyja, koji je zaposlio Elaine Pagels kao savjetnicu.

Više negoli ijedan drugi znanstvenik Elaine Pagels privukla je pozornost šire javnosti zbog izgubljenih tekstova ranog kršćanstva. Kao povjesničarka religije s Princetona, napisala je 1979. uspješnicu Gnostička evanđelja – knjigu kojom je počela opća opčinjenost rukopisima iz Nag Hammadija, koje su godine 1945. pronašli egipatski seljaci. Tu knjigu, koja je dobila i nagrade National Book i National Book Critics Circle, poslije je Modern Library odabrala kao jednu od stotinu najboljih nefikcijskih knjiga 20. stoljeća. Elaine Pagles je nastavila s nizom hvaljenih knjiga o ranom kršćanstvu i usporedno je doživljavala osobne tragedije: najprije smrt sina nakon duge bolesti a samo godinu poslije, na planinarenju je poginuo njezin prvi muž. Ne čudi da je osjećala kako se mora hrvati s nekom od najnezgodnijih tema, primjerice, pitanjem kako naći smisao u patnji i zlu.

Veći dio njezine karijere obilježavaju dva svijeta – akademski i popularan. Ona je često stručnjakinja kojoj se obraćaju kad časopis treba komentar o posljednjoj teoriji o Mariji Magdaleni ili o nekom drugom mjestu revizionističke kršćanske povijesti. Ali, njezin je položaj među znanstvenicima koji se bave ranim kršćanstvom malo složeniji. Oni konzervativni uglavnom odbacuju gnostičke tekstove kao običnu bilješku u kršćanskoj povijesti, smatrajući ih teško vrijednima pozornosti koju su im priskrbili Da Vincijev kôd i slične pripovijesti. Ne čudi zato da ti znanstvenici dovode u sumnju tumačenja ranih kršćanskih tekstova koja predlaže Elaine Pagels.

Zajedno s harvardskom povjesničarkom Karen King, Elaine Pagels je napisala novu knjigu – Reading Judas: The Gospel of Judas and the Shaping of Christianity. Autorice tvrde da to nedavno otkriveno evanđelje nudi novo razumijevanje Isusove smrti.

Dvojbe u vezi s Judom

Kad je napisano Evanđelje po Judi?

– Koliko znamo, vjerojatno krajem prvoga ili početkom drugoga stoljeća.

Tada ga očito Juda nije napisao, pa ni diktirao.

– Točno. A većina stručnjaka za Novi zavjet reći će vam da evanđelja u Novom zavjetu – sva su atribuirana prema učenicima ili sljedbenicima učenika – nisu napisali ljudi čija imena nose. Ako kažete, Evanđelje po Mateju, ne znači da želite reći da ste Matej, ako pišete to evanđelje. Time zapravo kažete: “To je evanđelje kakvo je podučavao Matej, a on je bio moj učitelj.” Tako da je i tu riječ o nekim sljedbenicima Jude koji su skupili i prenijeli njegovo učenje.

Otkriva li Evanđelje po Judi nešto novo o ranom kršćanstvu?

– Da, Evanđelje po Judi doista je na nekoliko načina bilo iznenađenje. Prvo, ne postoji ni jedan drugi tekst koji kaže da je Juda Iškariotski bio vrlo blizak Isusu i uživao njegovo povjerenje, da je bio onaj kojemu je Isus povjerio tajne kraljevstva te da su ostali učenici krivo shvatili njegovu poruku. To je veliko iznenađenje.

Dosta je velik šok reći da Juda nije bio samo jedan od učenika, nego zapravo omiljen Isusov učenik.

– Točno. A tu je i ideja da je Juda predao Isusa Rimljanima prema naredbi samog Isusa. To onda uopće nije bila izdaja. Baš suprotno, to je bilo pokoravanje naredbi ili Isusovu zahtjevu.

No, kako to pomiriti s drugim pričama koje smo čuli o Judi? On je simbol prijevare i izdaje.

– Pa, on je postao simbol prijevare i izdaje. Ali, ako pogledate evanđelja jedno za drugim, shvatit ćete da su Isusovi sljedbenici pokušavali shvatiti što se dogodilo nakon što je on uhićen i ubijen. Znali su da ga je Juda predao ljudima koji su ga uhitili. Najranije evanđelje – Markovo – kaže da ga je Juda predao, ali ne daje motiv za to. Ljudi koji su pisali nakon Marka – Matejeva i Lukina evanđelja – očito su osjećali da je nešto krivo u Markovu evanđelju zbog toga što ono ne daje razlog. Zato ga Matej dodaje. On kaže da je Juda otišao glavnim svećenicima, Isusovim neprijateljima i rekao im: “Što ćete mi dati ako vam ga predam?” I oni su se složili s određenim iznosom novca. Tako da je, prema Mateju, razlog bila pohlepa. U Lukinu evanđelju sasvim je drukčije. Kaže se da je sila zla preuzela Judu – Sotona je ušao u njega.

Mislim da se Luka muči s tim pitanjem. Ako je Isus Božji sin, kako može biti žrtva običnog trika, varke običnoga ljudskog bića? A Luka pokušava pokazati da je sva moć zla bila usredotočena u Judi. Dakle, imamo dvije vrlo različite priče. A druga evanđelja, poput Ivanova, kažu da Isus ne samo da je predvidio što će se dogoditi, nego je to i potaknuo. Ivanovo evanđelje kaže da je Isus rekao Judi neka ide i učini ono što mora učiniti, a Isus je znao da to znači izdati ga. Tako da Ivanovo evanđelje vodi to pitanje još malo dalje – Isus ne samo da je znao što će se dogoditi, nego je to i poticao.

Prosvjedna književnost

Postoji još nešto što čudi u Judinu evanđelju – pisac je vrlo ljut, a posebice ga ljute ostali učenici.

– Da, zbog toga smo shvatili kako to nije samo priča o Isusu i učenicima. To je priča o Isusovu sljedbeniku – kršćaninu koji piše tu priču oko šezdeset godina nakon Isusove smrti. A i korištenje Judina imena neka je vrsta pljuske u lice tradiciji. Treba znati da je taj tko je to napisao, tkogod on bio, bio vrlo ljut. A mi se pitamo: što se tu zbiva? Zašto je on tako ljut? I otkrivamo da je bilo vrlo opasno biti Isusov sljedbenik u naraštaju odmah nakon njegove smrti. Kaže se, znate, da je njegov učenik Petar bio razapet naglavce – glavom prema tlu. A Pavlu su vjerojatno glavu odrubili Rimljani. Jakova je smaknula masa, kao i Stjepana te druge sljedbenike. Tako da su vođe tog pokreta bili u velikoj opasnosti. A i drugim kršćanima prijetila je opasnost da će ih uhititi i ubiti, jer su slijedili Isusa. Pitanje za mnoge od njih glasilo je: što učiniti ako me uhite?

A priznati da si kršćanin vjerojatno bi značilo smrt.

– Točno. Sve što si morao reći jest – ne. Ili pokušati pobjeći, ili podmititi ljude koji te proganjaju. I mnogi su to činili. Jedini odgovor koji se većina kršćana složila dati bio je: “Da, ja sam kršćanin.” Usprotiviti se i ići junački u lavlje ralje. Tako da smo oduvijek mislili kako kršćanstvo kao vjera slavi mučeništvo. Sad shvaćamo da smo samo imali takav dojam zato što su ljudi koji nisu bili pristaše mučeništva spalili svoja pisma, zakopali ih, bacili u smeće, izrugivali im se. A takve su zvali kukavicama ili hereticima.

Tako da je Judino evanđelje neka vrsta prosvjedne književnosti. Ono izaziva crkvene poglavare. Tu su oni personificirani kao učenici koji ohrabruju ljude da idu u smrt, da “umru za Boga”, kako su nazivali mučeništvo. To ih evanđelje izaziva i kaže im: “Kad ohrabrujete mlade ljude da idu u smrt, vi ste zapravo sudionici ubojstva.”

Ima li u tome i teoloških pitanja? Onih koja dotiču smisao patnje i prirodu zla.

– Da, ima. To je bilo doba kad je Isusove sljedbenike mučilo pitanje: zašto je Isus umro? Što to sve znači? U Novom zavjetu evanđelja kažu da je njegova smrt bila žrtva. Pavle ističe da se Krist žrtvovao za nas. Zašto? Pa da nas spasi od grijeha.

Ali, autor Judina evanđelja kaže nam: Čekajte malo. Ako mislite da je Bog želio da njegov sin bude mučen i ubijen prije negoli oprosti ljudima njihove grijehe, o kakvom to Bogu vi govorite? Je li to onaj Bog koji nije želio da se i dalje žrtvuju životinje u hramovima? Tako da taj autor pita: nije li Bog, otac koji voli? Nije li to ono što je Isus podučavao? Zašto kažemo da bog zahtijeva od svojega sina da umre za grijehe svijeta? Tako da je posrijedi izazov cijeloj ideji otkupljenja (i ideji da kršćani – tijekom bogoštovlja – jedu kruh i piju vino kao da je to Kristovo tijelo i Kristova krv… autor Judinog evađelja smatra da je cijela ta stvar zapravo slavljenje nasilja.

Onda je jasno zašto su neki rani kršćani napadali Judino evanđelje. Ono ozbiljno ugrožava druge kršćanske opise razloga zbog kojih je Isus umro.

– Da, to proturječi svemu što znamo o kršćanstvu. Ali, ima mnogo toga što mi ne znamo o kršćanstvu. Ima različitih načina shvaćanja Isusove smrti koja su odbačena i potisnuta. Taj nam autor kazuje da Bog ne zahtijeva žrtvu da bi oprostio grijeh i da je Isusova poruka to da mi dolazimo od Boga i vraćamo se Bogu, da svi živimo u Bogu. Nema riječi o krvavoj žrtvi za oprost grijeha. On kaže da nam Isusova smrt pokazuje da, u svojoj biti i duhovno, mi nismo naša tijela. Jer, čak i kad naša tijela umru, nastavljamo živjeti u Bogu.

Zamke mučeničke smrti

Pokreće li to pitanje kako bismo trebali misliti o uskrsnuću? U pravovjernim kršćanskim opisima riječ je o uskrsnuću tijela.

– Točno. Ideja da je Isus uskrsnuo u tijelu vrlo je važna mnogim kršćanima. A posebice mučenicima. Kad bi ljudi išli u smrt, netko bi ih zapitao: Vjeruješ li da ćeš uskrsnuti u svojem tijelu? A mnogi bi odgovorili: “Naravno, vjerujem.” Zato to i činim. Tako da su ta obećanja uskrsnuća u tijelu i nagrade na nebu bila vrlo važna mnogim kršćanima.

Neke stvari o kojima govorimo čini se imaju dosta zajedničkog s islamskim svijetom. Vidite li sličnost između te kršćanske povijesti i onoga što vidimo danas među muslimanskim mučenicima?

– Vidim. Autor Evanđelja po Judi nije bio protiv mučeništva i on ni jedanput nije uvrijedio mučenike. On kaže da je jedno umrijeti za Boga, ako je to ono što moraš učiniti, ali je nešto sasvim drugo reći da je to ono što Bog želi, da je to slavljenje Boga. Mislim da taj autor govori na način na koji bi danas imam mogao reći da su ljudi koji ohrabruju mlade ljude da idu u svijet i navodno umru za Boga, zapravo sudionici u ubojstvu. Pitanje uporabe nasilja u velikoj je mjeri u srži Judina evanđelja. Ako već morate umrijeti kao mučenik, to činite jer se ne odričete Krista. Ali ne idete okolo ohrabrujući ljude da to čine, kao da će time dobiti nagradu na nebu.

Možete li Evanđelje po Judi staviti u perspektivu, uz neke druge gnostičke tekstove koji su se pojavili u posljednjim desetljećima – mislim na Tomino evanđelje, Evanđelje po Mariji Magdaleni? Mijenjaju li oni doista naše shvaćanje ranoga kršćanstva?

– Prije smo imali slagalicu od samo nekoliko dijelova. Sad ih imamo mnogo više. Počinjemo shvaćati da su i u ranom kršćanskom pokretu ljudi raspravljali i mučili se pitanjima koja danas smatramo normativnim kršćanstvom, poput: koje je značenje Isusove smrti? Nije postojalo samo jedno shvaćanje Isusa u ranom kršćanskom pokretu, bilo ih je zapravo puno.

Posljednjih godina raspravlja se o tome što znače gnostička evanđelja. A mnogi kršćanski znanstvenici i teolozi ističu da postoje dobri razlozi zbog kojih ona nisu uključena u kršćanski kanon. Kažu da Biblija donosi najpouzdaniju pripovijest o Isusu, utemeljenu na iskazima očevidaca. Primjerice, Ben Witherington je napisao: “Četiri kanonska evanđelja izdržala su test vremena, a druga apokrifna evanđelja i tekstovi nisu… To je zato što su kanonska evanđelja naša najranija evanđelja i imaju aktualnu povijesnu utemeljenost, a druga je nemaju.”

Witherington želi dokazati određeno gledište. A ja mislim da je vrlo teško datirati te ostale tekstove. Neki su, naime, rani kao i evanđelja Novog zavjeta, primjerice Ivanovo. Ali, ono što je drukčije jest naglasak. Dat ću vam primjer – Tomino evanđelje kaže da su svi oni koji prepoznaju da dolaze od Boga Božja djeca, umjesto naučavanja da je Isus jedini Božji sin kroz kojega se mi moramo spasiti. To je učenje blisko onome kvekera i još nekih kršćanskih skupina, uključujući i neke grčke i ruske pravoslavne skupine. Božansko se nalazi u svakome te možemo, na nekoj razini, otkriti da smo slični Kristu. To, dakle, nije potpuno proturječje, nego je samo drukčije, drukčiji je naglasak.

O čemu je riječ u uskrsnuću?

No, nisu li tu posrijedi temeljna doktrinarna pitanja o tome što znači biti kršćanin? Primjerice, je li Isus bio sin Božji? Je li njegov povratak iz mrtvih bio pravo uskrsnuće u tijelu?

– U četvrtom stoljeću, Nicejski koncil prihvatio je određene doktrine o tome što znači biti pravovjeran. To su: vjera u jednog Boga, stvoritelja neba i zemlje i jednog Isusa Krista, njegova jedinog sina i Gospodina. Tako da Isus Krist jedini donosi spasenje cijelom svijetu. Postoje, naravno, kršćani koji vjeruju u Isusa, ali se također pitaju mogu li ljudi naći Boga i u drugim vjerama – ako su židovi ili muslimani ili budisti, i tako dalje. Ne postoji ništa što je Isus rekao što bi proturječilo toj mogućnosti, koliko ja znam. Ali kršćansko pravovjerje iz četvrtog stoljeća postavilo je doktrine o kojima vi govorite.

Neki kažu da povijesno proučavanje ranog kršćanstva zapravo ne utječe na vjeru pojedinca. Biti kršćanin znači vjerovati u određene stvari, kao što je uskrsnuće, bezgrešno začeće… To su stvari vjere, ne povijesnog istraživanja. Možete odabrati ne vjerovati u te stvari, no tada niste dio kršćanske zajednice. Kako vi odgovarate na tu argumentaciju?

– Pa, točno je da se bezgrešno začeće i uskrsnuće ne mogu provjeriti povijesno. S jedne strane, ako počnete na to gledati povijesno, otkrit ćete da ima mnogo ljudi koji sebe zovu kršćanima, a posve drukčije gledaju na to. Oni su bili kršćani od početka – sveti Pavao je jedan od njih – i oni kažu da uskrsnuće nema veze sa zemaljskom vrstom tijela. Pavao govori o uskrsnuću kao o preobrazbi. Da, to se tiče tijela, rekao je on, ali riječ je više o nečemu kao što je tijelo zvijezde ili Mjeseca ili Sunca – o tijelu svjetla. Postoje, dakle, mnogi načini na koje su ljudi sami sebe doživljavali kao kršćane.

To danas ima velike posljedice za mnogo ljudi, posebice za one koji ne mogu prihvatiti tu vrstu čuda. To postavlja i pitanje možete li biti kršćanin ako ne vjerujete ni u jednu od natprirodnih biblijskih priča.

– Ne mislim da treba odbaciti sve natprirodne priče. Biblija zapravo govori o onome što je onkraj prirodnoga. Ali, postoje drugi načini razumijevanja. Primjerice, Evanđelje po Filipu – neki ga ljudi zovu heretičkim tekstom – zapravo kaže da je Isus imao ljudske roditelje kao vi ili ja. Njegovi roditelji bili su Marija i Josip. Ali kad je rođen po Duhu, postao je Sin nebeskoga Oca i Duha Svetoga. Na sirijskom i na hebrejskom, o tom se Duhu govori u femininim oblicima, tako da se, metaforički, može govoriti o njoj kao božanskoj majci, baš kao što se govori o Bogu kao božanskom ocu. Tako da postoje kršćani koji ne odbacuju bezgrešno začeće, ali kažu: Čekajte malo, zašto bismo to shvatili doslovce? Zašto to ne bismo shvatili kao sliku za duhovnu stvarnost?

Proveli ste desetljeća proučavajući ranu kršćansku povijest. Smatrate li se kršćankom?

– Da. A razlog jest taj što shvaćam da postoje bezbrojni ljudi koji su bili kršćani dvije tisuće godina, na mnoge različite načine. Nije riječ o jednoj verziji, da morate vjerovati točno na način na koji vam ja kažem. Kršćanski teolozi uvijek su govorili da je istina Boga onkraj našeg razumijevanja. Tako da govorimo u metaforama. Pavao je rekao da vidimo kroz tamno staklo.

….što znači Bog i što nam znači transcendencija,i postoji li transcendentna stvarnost. Ima li prema vašem mišljenju smisla ta rasprava o transcendenciji?

– O, da, naravno. Ako ne shvatimo koliko je ljudima važan duhovni život, mislim da nećemo shvatiti ljudska bića 21. stoljeća. Mnogi kažu da je religija u svojoj biti gotova i da ćemo svi postati racionalni. Oni ne shvaćaju da je način na koji ljudi bivaju ima bitno povezan s religioznim iskustvom.

Ozbiljno, ali ne i doslovno shvaćanje Svetog pisma

Vaš pokojni muž, istaknuti fizičar Heinz Pagels, vrlo je jasno pisao o tajnama znanosti. Je li on utjecao na vaše razmišljanje o dodirnim točkama znanosti i religije?

– O, da, on je bio duboko zainteresiran za filozofiju i religiju te znanost – shvaćao je koliko su duboka i složena ta pitanja. Kad se bavite znanošću, primjerice, tada se cijelo vrijeme bavite metaforama. Dakle, zaključiti da jezik religije nije metafora, za mene nema smisla.

U tijeku je velika rasprava o tome jesu li religija i znanost dva potpuno različita područja – kako je Stephen Jay Gould jedanput rekao – ili se ona preklapaju. Što vi mislite o tome?

– To je jako teško pitanje. Mislim da znanost i religija, i jedna i druga, imaju dosta veze s razumijevanjem i maštom, ali one, o tome nema dvojbe, svijet istražuju na različite načine. Primjerice, kad je glasoviti fizičar Stephen Weinberg u knjizi Prve tri minute, napisao da “što više znamo o svemiru, to više znamo da je bez svrhe i besmislen”, moj je pokojni muž na to rekao: “Ali, to nema smisla.” Einstein je mislio da što više znamo o svemiru, to više znamo o božanskoj inteligenciji. Postoje mnogi načini zaključivanja u fizici. A neki, poput spomenutih, nisu uopće znanstveni – oni su filozofski.

Naravno, još traje velika rasprava o tome je li Einstein bio vjernik ili nije. Ateisti ga hoće u svoj klub, ali religiozni ljudi ističu da je on zapravo bio vrlo otvoren vjerskim idejama.

– Dio problema jest taj da se Einstein koristio jezikom o Bogu kao metaforom. Kad je rekao: “Bog se ne kocka sa svemirom”, time je mislio istaknuti da svemir nije složen slučajno. Svemir pokazuje da je ishod inteligentnog procesa. Einstein je govorio o Bogu tako kao što govore fizičari, svjestan da je takav jezik uvijek metaforičan, govorio je onkraj našeg razumijevanja. Ali mnogi su ga shvatili doslovce i rekli da je on vjernik. A znanstvenici kažu da se on samo nehajno koristio jezikom.

Nije li to dio problema u koji ulazimo kad govorimo o metafori i religioznoj imaginaciji? Ako ne shvaćate Sveto pismo doslovce, kako ga onda shvatiti?

– Možete ga shvatiti ozbiljno, ali pritom ne i doslovce. Ako govorite o Kristovu uskrsnuću, sve što povijesno znamo jest to da su nakon Isusove smrti njegovi sljedbenici postali uvjereni da je on ponovno živ. I sad, što to znači? Oni govore mnogo toga. Neki kažu: Vidio sam ga svojim očima, dodirnuo sam ga, on je zbilja jeo, on nije bio duh… Tako govori Lukino evanđelje. A drugi dodaju: vidio sam ga na trenutak i zatim je iščeznuo – što je blisko načinu na koji mnogi ljudi kažu da su vidjeli ljude koje su poznavali, a sada su pokojni. Ono što hoću reći jest da postoje mnogi načini na koje ljudi koji vjeruju u uskrsnuće govore o tome kako Krist živi nakon svoje smrti, a da pritom ne misle da je njegovo tijelo izašlo iz groba i hodalo.

Čini se kao da govorite kako je posve moguće vrlo ozbiljno shvaćati Bibliju, biti kršćanin, a ipak ne vjerovati u natprirodna čuda koja toliki ljudi ne mogu prihvatiti.

– Da, možda je tako. Ja ne odbacujem sva natprirodna čuda, kao što se ne može objasniti ni čudesna iscjeljenja. Ona se ponekad događaju.

Proučavali ste te tekstove desetljećima. Je li vaš znanstveni rad pojačao vašu vjeru?

– Da. A znanstveni je rad dio duhovne potrage. Otvarati se istraživanju kolikogod možemo, može biti, zapravo, čin vjere. Na Princetonu, postoji kolegij na kojemu se proučava Novi zavjet, a nekim je evangeličkim studentima rečeno da ga ne upisuju. Nazvali su ga “Osnove istjerivanja vjere”. A neki od njih dolaze samo razgibati mišiće i vidjeti mogu li sjediti tamo i podnijeti da im netko govori kako su evanđelja napisana. Ali ono što oni najčešće otkriju jest da spoznajom o tim stvarima ne mijenjaju temeljna vjerska pitanja.

Uključuje li vjera nužno neki pomak u tajnovito, u nešto što se ne može objasniti?

– Mislim da da. Nedavno su me bili zamolili da intervjuiram nekoga tko je napisao knjigu kojom želi pokazati da je Isus u tijelu ustao iz groba. A oni su očekivali da ću ja reći kako je to nemoguće. Ali, ja ne mogu reći da je to nemoguće. S povijesnog stajališta ne postoji način na koji se to može komentirati. To jednostavno nije podložno takvoj vrsti analize. Tako da postoji mnogo toga na što povijest ne može odgovoriti i na što znanost ne može odgovoriti. Mislim, postoji mnogo toga u našim životima što ne možemo racionalno shvatiti. A vjera ulazi u naše odnose s ljudima koje volimo, i u naš odnos prema našem životu i smrti.

Bog i znanstvenici

Čini se da postoji vrlo snažan pokret među znanstvenicima koji pokušavaju objasniti podrijetlo religije. Čudim se kako često te teorije stižu od ateista. A mislim da ispod toga leži poticaj da se demistificira božansko. No, može li se religiju uopće objašnjavati izvana: mogu li je objašnjavati nereligiozni ljudi?

– Vjerojatno ne. Primjerice, uzmimo da otkrijete temeljnu kemiju mozga koja objašnjava religijske percepcije. Zapravo, postoje neurolozi u New Yorku koji se jako trude shvatiti upravo to. I tada otkrijete da ljudi koji su klinički bili mrtvi kažu kako su imali iskustvo tik do smrti, da su otišli u briljantno svjetlo i zatim se vratili, s nekog mjesta. Ti znanstvenici nam kažu da su posrijedi bljeskovi svjetla mozga na izdisaju. Da, možda jest tako. A možda i nije. Je li to trik kojim se naš mozak poigrava s nama? Ili su to navještaji neke druge vrste stvarnosti? Ne mislim da će nam znanost odgovoriti na to pitanje.

Ne postoji li inherentno ograničenje svih tih proučavanja mozga? Jer, posrijedi je pitanje: je li riječ samo o zamišljanju, ili doista postoji neki kontakt s božanskim?

– Točno. Primjerice, postoji studija na Njujorškom sveučilištu o epilepsiji. Znamo da epileptičari često vide auru. Oni mogu imati konvulzije i neku vrstu vizije. U davno doba smatralo se da ih opsjeda demon. Tako da kad oni danas kažu: epilepsija ima određen odnos prema električnoj aktivnosti mozga i to je ono što potiče ta iskustva, znači li to da vizije nisu stvarne? Mislim da to ne odgovara na to pitanje.

Što mislite o nedavnoj tvrdnji Richarda Dawkinsa da je postojanje Boga znanstveno pitanje? Ako prihvatite ideju da Bog intervenira u fizički svijet, zar ne bi za to trebali postojati i fizički mehanizmi? Ne postaje li to, zato, pitanje znanosti?

– Da, Dawkins se voli igrati dežurnog ateista. On je takav racionalist da Bog kojega on demaskira nije onaj kojega bi većina ljudi priznala. Mislim, postoji li neka zaista velika osoba gore koja je stvorila svemir iz prljavštine? Vjerojatno ne.

Znači li to da je dio problema pojam osobnog Boga? Je li to postao staromodan pogled na vjeru?

– Nisam baš sigurna u to. Mislim da je osjećaj stvarnog kontakta s Bogom nešto što su mnogi ljudi doživjeli. No, mislim da je pitanje – kakvu vrstu Boga čovjek ima na umu.

Zato kad mislite o Bogu, u kojega vjerujete, kako biste ga opisali ?

– Iz tekstova na kojima radim naučila sam da zapravo nema riječi da bi se opisalo Boga. Prije ste govorili o transcendentnoj stvarnosti. Mislim da je sigurno istina kako to nisu samo proizvoljne fikcije.

Mnogo ljudi govori o Bogu kao o neizrecivoj prisutnosti. No, ako pokušate objasniti što je transcendencija, možete li to oblikovati u riječi i objasniti što to znači?

– Ljudi su to oblikovali u riječi, ali te su riječi obično metafore ili pjesme ili himne. Čak je i riječ “Bog” metafora, ili “sin Božji” ili “otac”. To su jednostavno slike nekoga drugog poretka stvarnosti.

Nasilje u ime Krista

Postoji jedno područje Biblije koji zadaje dosta muke. Što mislite o mnogobrojnim poglavljima u kojima se nasilju gleda kroz prste? Ubijanje vjernika je, čini se, ono što Bog želi.

– Mislite na židovsku Bibliju?

Da, mislim baš na nju.

– Pa, da. Kad čitate u židovskoj Bibliji raspravu o svetom ratu, ona je, bez dvojbe, puna nasilja. To je bio ratni bog, poistovjećen s određenim plemenom, s određenim vrstama vjerskog rata. Kršćani je danas ne čitaju često. No, kad razgovaram sa židovskim poglavarima, oni kažu: da, mi to pamtimo vrlo dobro zato što se sjećamo križara. A muslimani, naravno, kažu isto. Oni odgovaraju: zašto nama govorite o nasilju? Kršćani su u ime Krista činili nasilje gotovo dvije tisuće godina.

Dakle, kako bismo trebali čitati te dijelove pune nasilja?

– To nas ponovno vraća na pitanje – može li se Bibliju čitati ozbiljno, a da je se ne čita doslovce? Postoje dijelovi Novog zavjeta koji ohrabruju robove da ostanu robovi. Shvaćamo li to doslovce? To su bile borbene riječi tijekom Građanskog rata kad su neki kršćani tvrdili da je ropstvo dio Božjeg plana i da neki ljudi trebaju živjeti i umrijeti kao robovi. Mislim da bi se danas malo tko složio s tim. Ali, to je bila pozicija koju se moglo ozbiljno zauzeti na temelju mnogih biblijskih odlomaka.

Vi kažete da trebamo shvatiti kontekst.

– Da, mislim da trebamo. Vi ste rekli da neki ljudi vjeruju kako vjera nema ničega što je povezuje sa znanošću. A činjenica je da je netko ipak napisao te tekstove. Oni su ih napisali u svijetu u kojemu se ropstvo podrazumijevalo. To je bio drugačiji svijet. Tako da, ako to ne razumijemo, tu se eto, kaže – robovi budite poslušni svojim gospodarima, jer to je ispravno.

S engleskoga prevela Irena Matijašević.

Objavljeno u e-časopisu Salon www.salon.com/books/feature/2007/04/02/elaine_pagels/index_np.html