9.9.2004.

Gianluca Sacco  

Razgovor s Giorgiom Agambenom

razgovor

Gospodine Agamben, vaš posljednji rad Izvanredno stanje, izdan prije nešto manje od godine, smješta se unutar projekta Homo sacer, vašega djela iz devedesetih godina koje se bavi temama vrhovne moći, golog života, koncentracijskog logora kao ishodišta modernoga. To je složeno djelo na tragu Foucaultove tematike i metodologije. Možemo li i vaše najnovije istraživanje ekonomske teologije smjestiti unutar istog vidokruga ?

– Moj rad je bez daljnjega blizak Foucaultovu. U dva posljednja istraživanja izvanrednog stanja i ekonomske teologije nastojao sam primijeniti istu genealošku i paradigmatsku metodu koju je prakticirao Foucault. S druge strane, Foucault je djelovao unutar više područja, ali dva područja koja je obznanio javnosti su pravo i teologija, te mi se stoga činilo prirodnim usmjeriti moja dva posljednja istraživanja upravo u tom smjeru.

Na koji ste način ponovo otkrili taj “izbačeni“ koncept ekonomske teologije i kada ste odlučili učiniti ga “paradigmatskim“ za svoje istraživanje?

– Polazište za istraživanje našao sam u proučavanju Carla Schmitta¹ kojim se bavim posljednjih godina i u Političkoj teologiji², a naročito kada sam krenuo u detaljnije proučavanje rasprave između Carla Schmitta i Erika Petersona³, koja se odvijala u većoj ili manjoj mjeri između 1935. pa sve do 1970. godine.

Proučavajući iste teologe koje Peterson analizira u svojoj knjizi o monoteizmu, u želji da pronađem podrijetlo političke teologije koju želi kritizirati (od prvih apologeta, Giustino, Ignazio, pa sve do Tertulliana), primijetio sam da su u središtu njihovih tekstova ne samo koncepti monarhije i političke teologije koju Peterson rekonstruira nego i jedan drugi pojam: oikonomia. Zanimljiva je činjenica da svaki put kada se javlja taj pojam Peterson prekida svoje citiranje. Ponovnim iščitavanjem tih tekstova zapitao sam se zašto je u njegovoj rekonstrukciji izostavljen upravo taj pojam. Zamijetio sam da je ideja oikonomije središnja kod gore navedenih autora te sam stoga nastojao izvesti njezinu genealogiju.

Odmah mi je postalo jasno da iz kršćanske teologije potječu dvije političke paradigme u širem smislu: politička teologija – koja se temelji na ideji transcendentnosti vrhovne moći koja se nalazi u Bogu i ideja ekonomske teologije – koja ovu ideju zamjenjuje oikonomijom, zamišljenom kao unutarnji red – domaći a ne politički u užem smislu riječi, koji se odnosi ne samo na božanski život nego i na onaj ljudski. Od prve paradigme potječe politička filozofija i moderna teorija suvereniteta; od druge moderna biopolitika, pa sve do aktualnog trijumfa ekonomije nad svim aspektima socijalnog života.

Knjiga koju upravo pišem nastala je iz tog otkrića. Nastojao sam rekonstruirati podrijetlo teološkog koncepta oikonomije, a u drugom dijelu pratiti njezino nestajanje i sekularizaciju u modernome, zato što mi se čini da taj pojam u određenom trenutku nestaje da bi se ponovo pojavio rođenjem animalne ekonomije te političke ekonomije 18. stoljeća.

Božja ekonomija

Dakle, otvoreno se suprotstavljate jednoglasnoj podršci koju Schmitt i Peterson daju vezi teologije i politike. Ta se podrška čini toliko očitom da postaje sumnjiva. Prema vašemu mišljenju, jesu li oni svjesno odbacili oikonomiju iz teološkog vidokruga?

– Da, nedvojbeno! Petersonova teološka kultura bila je vrlo široka i nije vjerojatno da bi on mogao previdjeti taj problem. Osim toga, on prekida citat, na primjer Tertulijana, točno ondje gdje se pojavljuje riječ oikonomia. Schmitt je, pak, vidio vrlo jasno ono što bismo mogli nazvati trijumf ekonomije i depolitizaciju svijeta sadržanu u modernosti; ali njemu je bilo strateški važno nijekati da je taj razvoj vezan za teološku paradigmu. Ne samo zato što bi to značilo dodijeliti potvrdu plemenite teologije ekonomiji nego zato što bi to ponajprije stavilo pod znak pitanja samu mogućnost teološko-političke paradigme do koje je njemu bilo posebno stalo.

Vratimo se na početak vašeg istraživanja te pojmu oikonomije koji je cenzurirao Peterson, ali kojim se ipak koristi patristička teologija. Pritom bi bilo prirodno pozvati se na Aristotela, iako je njegova koncepcija veoma različita od aktualnog značenja ekonomije. Kakvo su stajalište o tome imali crkveni oci?

– Pojam oikonomia kojim se koriste ti teolozi zasigurno je istovjetan onome kojim se služi Aristotel, a koji na grčkom označava prije svega kućnu administraciju. Ali oikos (grčki: kuća) složen je organizam u kojemu se isprepleću heterogeni odnosi, od onih rodbinskih u užem smislu, do odnosa gospodar-sluga ili pak vođenja velikog poljoprivrednog dobra. Ono što povezuje te međusobno različite odnose jest paradigma koju bismo mogli definirati “upravljačkom”: riječ je o aktivnosti koja nije određena sustavom normi niti sačinjava episteme, znanost u punom smislu, nego obuhvaća odluke i odredbe koje su različite ovisno o specifičnostima problema koje rješava. U tim smislu, točan prijevod pojma oikonomia bi bio, kako predlaže Liddell-Scott, menadžment.

Ali zašto su crkveni oci imali potrebu za tim pojmom?

– Potreba se javlja tijekom drugog stoljeća, kada počinje oblikovanje onoga što će kasnije Nikejskim⁴ i Konstantinopolskim koncilom⁵ postati dogma Presvetog Trojstva. Crkveni oci koji su počeli s uspostavom Presvetog Trojstva naišli su na otpor takozvanih “monarhista”, koji su proklamirali da je Bog Jedan i da se uvođenjem još dviju božanskih osoba uvodi politeizam. Javio se problem kako pomiriti ideju Presvetog Trojstva, koju je svakako trebalo uzeti u obzir, s jednako važnom idejom monarhije i monoteizma. Oikonomia je pojam, sredstvo, organ koji omogućava taj pojam i prijelaz. Njihovo razmišljanje bilo je jednostavno: u svojoj biti i po prirodi Bog je Jedan, a što se tiče njegove oikonomije, organizacije i vođenja svoje oikos (kuće), božanskog života, on može imati sina i biti dijelom trostruke osobe. Upravo upravljačka paradigma oikonomije ono je što omogućava pomirenje Presvetog Trojstva s monoteizmom.

Povijest je tajanstvena ekonomija

Koje su implikacije upravo takva izbora terminologije?

– Aristotel pojmove oikos i polis međusobno suprotstavlja te se stoga ekonomija i politika razlikuju baš kao što je kuća različita od grada, tj. njihova je razlika suštinska a ne kvantitativna. Kod Ksenofonta i stoika slučaj je drukčiji: ta se dva termina stapaju i nije ih moguće precizirati. S moje je točke gledišta zanimljivo razmotriti stajalište kršćanskih teologa koji od pojma oikonomije stvaraju temeljnu teološku paradigmu. Pitanje koje se pritom spontano nameće je: zbog čega teolozi božanski život te božansko vladanje na zemlji shvaćaju kao ekonomiju, a ne kao politiku?

Rekli ste maloprije da u određenom trenutku prvobitni smisao pojma ekonomije nestaje kada se javlja koncepcija Presvetog Trojstva. Zašto?

– Razlozi su jasni, iako nikad eksplicitni. Kada je došlo do velikih koncila, možemo primijetiti da se već bio razvio vrlo sofisticiran filozofsko-teološki vokabular poput pojma homoousia, jedinstva suštine. Oikonomia, koja je na početku bila paradigma razmišljanja o Presvetome Trojstvu, u pragmatičkom a ne teorijskom smislu postaje nešto poput pudenda origo koje treba ostaviti po strani.

Dakle, riječ je o teološkoj ideji za koju smatrate da joj smisao postaje nejasan koncepcijom Presvetog Trojstva. Ali kada se ona ponovo pojavljuje? Moramo li čekati pojavu Schellinga, kao što ste kratko najavili na kongresu o Benjaminu, ili se ipak pojavljuje, iako fragmentarno, u ostalim povijesnim razdobljima i kontekstima?

– Upravo to želim učiniti: rekonstruirati tu središnju fazu. Budući da je ono što slijedi miješanje pojma oikonomia s pojmom pronoia, providnosti. Kod Klementa iz Aleksandrije ta fuzija već je savršeno oblikovana. Klement jasno kaže da bi oikonomia bila iracionalna i apsurdna ako ne bi uzela oblik Božje providnosti koja određuje i vodi tijek povijesnog zbivanja.

Koliko je meni poznato, upravo tu stvari postaju iznimno zanimljive. Mnogo je puta rečeno da su stari narodi imali viziju cikličkog prolaženja vremena, dok je vizija povijesti filozofije i kršćanske teologije linearna. Ali činjenice su, u biti, mnogo kompleksnije. Kod Klementa i Origena pratimo nastajanje i pojavu kršćanske koncepcije povijesti, a oblikovala se posebnim preokretanjem jednog pavlinskog izraza kao što je misterij ekonomije. Povijest je, dakle, tajanstvena ekonomija, božanski misterij kao objekt kršćanske objave koju čovjek stoga treba shvatiti i dokučiti. Hegel (i Marx nakon njega) bave se tom paradigmom kako bi definitivno razotkrili tajnu.

Jeste li već stigli utvrditi pojavljuje li se i na koji način u Hegelovim tekstovima, na primjer u ranim teološkim radovima, teološko-ekonomski misterij povijesti?

– Mislim da bi se moglo reći da se razlika između Schellinga i Hegela odnosi upravo na dva različita načina shvaćanja teološkog nasljeđa oikonomije.

Teološka genealogija moderne ekonomije

Vratimo se pojmu povijesti kao ekonomskog misterija. Što smatrate posebno zanimljivim u vezi s tim pojmom?

– S jedne strane, prvi zameci koncepcije povijesti kršćanstva pojavljuju se kroz misterij ekonomije. S druge strane, i božanski život i božansko vladanje svijetom te tijek povijesti otkrivaju božanski plan svijeta koji je ekonomija, a ne politika. Kao što sam prije rekao, to znači da iz kršćanske teologije proizlazi ekonomska teologija, a ne politička teologija. Politička teologija može se afirmirati samo ako ukine ekonomsku teologiju: odatle Schmittova doktrina katechona, koja je ukinuće, odgoda tog ekonomskog plana koji vlada svijetom. Politička teologija, prema Schmittu, može se temeljiti samo na odgodi i ukinuću ekonomije.

Tako se približavamo rođenju novog, modernog poimanja ekonomije u kojem će Weber pronaći u određenom smislu teološki korijen u svome slavnom djelu Protestantska etika i duh kapitalizma. No, prije nego što se dotaknemo stoljeća koje je upravo prošlo, upitao bih vas jeste li također razmišljali o odnosu etike, ekonomije i teologije kod Spinoze, osobito u njegovom Teološko političkom traktatu.

– Taj problem još nisam dotaknuo. Poprilično sam siguran da se ekonomska paradigma koja tijekom cijeloga srednjeg vijeka postoji u određenoj “potisnutoj” dimenziji ponovno javlja u 17. stoljeću i to Leibnizovom raspravom o teodiceji, te u 18. stoljeću, pojavom animalne ekonomije. U francuskoj Encyclopedie⁶ postoje dva različita pojma: economie politique i economie animale. To su dvije stvari koje nemaju ništa zajedničko jer se economie animale odnosi na medicinu i znanost o prirodi, dok se economie politique približava našoj političkoj ekonomiji. Vjerujem da mogu dokazati da animalna ekonomija potječe iz paradigme teološke ekonomije. Još ako se samo pomisli da su u 18. stoljeću isti autori (poput Quesnaya i ostalih fiziokrata) koji se vezuju za političku ekonomiju, pisali i traktate o animalnoj ekonomiji, mogla bi se, iako s mnogo opreza, predložiti hipoteza o mogućoj teološkoj genealogiji moderne ekonomije.

Bi li se moglo reći da je moderna ekonomija sekularizacija teološke ekonomije u Schmittovoj frazeologiji?

– Ne bih rekao da je to točno. Predlažem da rekonstruiramo povijest teološke ekonomije (koja je često zaboravljena) i da izdvojimo tragove i naznake njezina utjecaja na rođenje političke ekonomije. Pojam nevidljive ruke Adama Smitha nedvojbeno je jedan od tih tragova.

Budući da ste upravo citirali Smithov pojam nevidljive ruke, a prateći njegovu interpretaciju Božje objave, pada mi na pamet analogija između iznimnog stanja i teološke koncepcije “čuda” koju je naslutio Schmitt⁷, a preuzeo ju je Benjamin⁸. Postoji li odnos između “čuda”, izvanrednog stanja, i teološko-ekonomske paradigme koja, čini se, nadilazi teologiju, ekonomiju, politiku i pravo?

– Naravno. Jedan od rezultata moga istraživanja izvanrednog stanja bila je upravo ideja dvostruke strukture zapadnog pravno političkog poretka, koji se zasniva na normativnom i pravnom elementu u užem smislu, te na anomičkom i izvanpravnom elementu. Teološka ekonomija, s obzirom na to da je riječ o paradigmi koja je u svojoj biti upravljačka a ne normativna, svakako je na strani izvanrednog stanja.

U globaliziranom kontekstu ekonomija je ono što vlada

Današnju situaciju globalizacije mogli bismo interpretirati kao tekst koji je već napisan, gdje pravo u svojoj biti nikad nije bilo normativno, nego je takva bila vlast oikonomije.

– Ono što se može naslutiti iz mojeg istraživanja o ekonomskoj teologiji jest da je povijest naše kulture, zapadne politike, povijest suprotnosti i križanja između ekonomske paradigme i političke paradigme u užem smislu. Ekonomija čini upravljački, a ne normativni aspekt božanskog života, ali i povijesne stvarnosti. U Schmittovu citatu (le roi r?gne, mais il ne gouverne pas), prvu paradigmu mogli bismo nazvati “vladanjem”, a drugu “upravljanjem”. Iz te perspektive povijest zapadnog političkog sustava čini se kao povijest neprestanih odvajanja i presijecanja tih dviju paradigmi.

Očito je da se Foucault bavio najviše tom drugom paradigmom koju on naziva le gouvernement des hommes. Ponajprije se želim baviti njihovim presijecanjem, iako je jasno da danas ta druga dominira.

Dakle, ekonomija u globaliziranom kontekstu je ono što vlada, tj. oikonomia?

– Rekao bih da ne bismo mogli razumjeti trijumf ekonomije danas, osim u zajedništvu s trijumfom upravljačke paradigme teološke oikonomije.

Na taj bi način ekonomija, dakle, prikazala svoje pravo lice: politička maska se skida i pojavljuje se vlada oikonomije, tj. teološke ekonomije. Taj proces bismo mogli definirati, rabeći Schmittovu terminologiju, kao desekularizaciju: od ekonomije do teologije? S druge strane, termin bi ostao isti, a ekonomija bi samo preuzela mjesto prava i politike, jer je na kraju krajeva, uvijek ondje i bila.

– Aktualna dominacija ekonomije imala je već svoju paradigmu u oikonomiji. Istina je da su se u prošlosti uvijek isprepletali vladanje i upravljanje, povijest i jest samo njihovo isprepletanje. Ali od samog je početka, s teološkoga gledišta, dominantna bila paradigma upravljanja, ekonomije božanskog života.

U filozofskim terminima, to bi odgovaralo opoziciji između ontološke paradigme (postojanje, božanska suština) s jedne strane, te pragmatičke paradigme, s druge strane. Dominacija ontologije zasjenila je prisutnost oikonomsko-pragmatičkog elementa, koji je možda čak i presudniji. Danas je situacija obrnuta. Ali su potrebna oba elementa za funkcioniranje sustava.

Ideja imanentnog reda je esencijalna

Ako se zadržimo unutar filozofske terminologije, a posebice njezinih početaka, pojavljuje se dihotomija između Platona i Aristotela?

– Uvijek je teško radikalizirati, uvijek je sve u svemu. Ali bih rekao da Aristotel daje Zapadu prvu filozofiju, ontologiju, doktrinu bivanja; Platon je, naprotiv, pionir ethosa, onoga što je s druge strane bivanja i pragmatičko-političkog elementa.

Vratimo se na trenutak Aristotelovoj oikonomiji. Učinilo mi se da ste u svojemu kratkom referatu na nedavnom međunarodnom skupu o Benjaminu pokušali interpretirati bit kapitalizma koji, polazeći od oikonomskih poimanja sluge i roba opisanih u Aristotelovoj Politici danas postaje neka vrst “imanentizacije” te iste ekonomske teologije.

– Pretjerano je tvrditi da pokušavam rekonstruirati bit kapitalizma. Sigurno je da je ideja imanentnog reda esencijalna, te se ona javlja i u antičkoj ekonomiji, od Aristotela do Ksenofonta. Također je poznato da grčka ekonomija nije ekonomija proizvodnje, nego vođenja domaćinstva, uređivanja stvari. Krematistika, zarada, nije bila dio antičke ekonomije. Vjerujem, stoga, da ta ideja reda, koju smo naviknuli smatrati sporednom u modernoj ekonomiji, sačinjava u stvari njezin esencijalni dio i upravo to povezuje antičku ekonomiju s modernom. Teološka paradigma neka je vrsta posrednika između njih dviju.

Na kraju, razmotrimo još jedanput opomenu Gentilija Silete theologi in munere alieno!⁹ . Dakle, koja teologija je morala i mora progovoriti i na kojem polju?

– Sugerirao bih svakome tko zaista želi shvatiti ono što se danas događa da ne zapostavi teologiju. Jedna od stvari koje su me najviše iznenadile kada sam se započeo baviti problemom oikonomije je to što sam mislio da ću u teološkim bibliotekama pronaći mnoštvo svezaka o pojmu ekonomije, no umjesto toga, našao sam malo ili ništa. Potrebno je mukotrpno iščitavanje monografija pojedinih autora da bi se pronašao dio koji vas zanima. Nevjerojatno je, ali nema niti jednog uistinu globalnog rada o tome pojmu.

Kao što sam u Izvanrednom stanju, parafrazirajući¹⁰ opomenu Alberica Gentilija, izazivao pravnike da se suprotstave tom pravnom institutu s njihove točke gledišta, isto bih tako danas pozvao teologe da se suoče s tim problemom, čije je uklanjanje imalo nesretne posljedice i u teologiji i u politici.

Bilješke

¹ Carl Schmitt (1888.-1985.) pravnik i filozof, član pruskog vijeća za Hitlerova režima, te predsjednik nacional-socijalističkih pravnika.

² U eseju naslova Politička teologija (U Kategorijama političkog, C. Schmitt, urednici G. Miglio i P. Schera, 1972.), osim afirmacije slavne rečenice Carla Schmitta suveren je onaj koji odlučuje o izvanrednom stanju, on također smatra da su svi smisleniji koncepti moderne državne doktrine, u stvari, teološki sekularizirani koncepti. Ne samo na osnovu njihovog povijesnog razvoja, budući da su oni prešli iz državne doktrine u teologiju, kao npr. Svemogući Bog koji je postao svemogući zakonodavac, već i u njihovoj sistematskoj strukturi, čije je poznavanje neophodno za bilo kakvo sociološko razmatranje ovih koncepata. On također smatra da suverenitet ima svoju analogiju u jedinstvenosti i transcendentalnosti Boga. Otuda potječe polemika s Petersonom koji, naprotiv, smatra da nije moguća pretvorba monoteističke ideje u primitivno kršćanstvo koje se, štoviše, temelji na misteriju trojstva koje nije moguće kopirati ad extra, te stoga niti jedan teološki pojam ne može biti analogan ni na jedan način s ostalim disciplionama, a najmanje s politikom.

³ Erik Peterson (1890.-1960.), protestantski teolog koji se kasnije preobratio na katolicizam u svojem djelu Monoteizam kao politički problem (1935.), talijanski prijevod u izdanju Queriniana, Brescia, 1986., pobija Schmittovu tezu o političkoj teologiji, smatrajući da između tih dvaju termina nema analogije. Ovako se izrazio prema političkoj teologiji Carla Schmitta: Pojam političke teologije u literaturu je, koliko je meni poznato, uveo Carl Schmitt (Politische teologie, München, 1922.). Njegova tadašnja kratka razmatranja nisu sustavno postavljena. Ovdje smo pokušali, na osnovu jednog konkretnog primjera, prikazati teološku nemogućnost “političke teologije”. Monoteizam kao problem... navedeno djelo.

⁴ Prvi ekumenski koncil koji je Konstantin sazvao 325. g. kada je Ario osuđen za herezu; objavljeno je jedinstvo i nedjeljivost osoba Presvetog Trojstva, jedinstvo i nedjeljivost Sina od Oca: doktrina homoousios.

⁵ Damjanova nagodba iz 381. g. kojom je objavljena božanstvenost Svetog Duha.

⁶ Encyclopedie ou dictionaire raisonne des sciences des arts et de metiers (Pariz između 1751. i 1772.), urednici Diderot i D’Alambert.

⁷ Izvanredno stanje u pravnim je znanostima analogno značenju čuda u teologiji. C. Schmitt, Kategorije političkog.

⁸ Tradicija potlačenih uči nas da je “izvanredno stanje” u kojem živimo pravilo. W. Benjamin, O pojmu povijesti, uredili Boola i Ranchetti, Torino, 1997.

⁹ Vidi komentar fraze Silete theologi in munere alieno! u prošlom broju časopisa Rivista, br. 3, 2004.

¹⁰ Quare siletis juristae in munere vestro? G. Agamben, Izvanredno stanje.

S talijanskoga prevela Tatjana Rukavina.

Pod naslovom Intervista a Giorgio Agamben: della teologia politica alla teologia economica objavljeno u Rivista online, lipanj/srpanj 2004., www.rivista.ssef.it