Razgovor s Igorom Graovcem i Predragom Mirkovićem

Ni deset godina nakon završetka rata na području bivše Jugoslavije nema usuglašenih ocjena o tome što je taj rat bio – agresija, građanski, vjerski ili etnički rat. Nema čak suglasnosti ni o osnovnim činjenicama. Svako ima svoju interpretaciju onoga što se dogodilo. Pored publicista i istoričara, proteklim ratom se bavio i Haški tribunal. Tokom svog desetogodišnjeg postojanja Tribunal je prikupio ogromnu građu o ratu na prostoru bivše Jugoslavije. Kolika je važnost te građe za proučavanje onoga što se događalo u prošlom ratu?

– Igor Graovac: Kad ta građa bude dostupna, ona će, kao i svaka druga građa, imati neprocjenjivo značenje za buduće istraživače onoga što se dogodilo pri raspadu Druge Jugoslavije. Ali ono o čemu mi ovdje zapravo pričamo jest je li Haški sud odnosno njegova građa mogu bitno utjecati na interpretacije onoga što se dogodilo pri raspadu Druge Jugoslavije? Mislim da da. Naime, suvremeni povjesničari više nemaju klasičnu vremensku distancu, pa se suvremenost ušuljala u povijest. U tom pogledu Haški sud mora utjecati i na stajališta povjesničara koji se bave najsuvremenijim razdobljem. Slična suđenja, kao što su bili nirnberško ili tokijsko, također su utjecala na pisanje povijesti. Samo što je u to vrijeme u svijetu postojao opći konsenzus o tome što je fašizam, što je nacizam, što je japanski militarizam, pa se prihvaćanje takvih presuda ili formulacija suda smatralo normalnim. Danas, međutim, sukobljene strane nisu suglasne o svojstvima rata i raspada Druge Jugoslavije. Zbog toga se bolno doživljavaju formulacija i odluke Haškog tribunala. Međutim, ni sud, ni bilo koji drugi izvor, arhiv ili stajalište ne smiju utjecati na povjesničare. Zbog toga sa rezervom, ali onom koja je strogo znanstvena, moramo prilaziti mogućnosti da se presude Haškog tribunala uzimaju kao objektivna povijest. Ipak će trebati proći neko vrijeme da formulacije iz haških optužnica i presuda postanu sastavnim dijelom povijesne znanosti.

Šešeljeve lakrdije umjesto katarze

– Predrag Marković: Gomila podataka koja se čuje u Haškom tribunalu nije gotova istorija već je to građa. To je sirovi materijal vrlo raznolikog kvaliteta. Tu ima svega – od političkih deklaracija, kao što je Šešelj nedavno izneo ceo svoj politički program, kompletnih državnih programa koje su iznosili Stjepan Mesić i Milan Kučan, pa donekle i Slobodan Milošević, do opisa ratnih operacija i pojedinačnih ljudskih patnji koje su također zanimljiv i značajan izvor za istoriju. Znači, raznolike su mogućnosti te građe. Ne samo izjave krupnih aktera, već i izjave zločinaca i svedočenja žrtava su zanimljiva građa za istraživanje. Što se tiče same prirode Tribunala, on je zamišljen da bude u funkciji katarze i prevaspitavanja lokalnog stanovništva kao što je bio Nirnberg, mada istraživanja pokazuju da Nemci u to vreme nisu baš tako oduševljeno prihvatili obračun sa prošlošću. To je došlo tek dvadeset godina kasnije. A Japanci nikada nisu prihvatili odluke tokijskog suda, to pokazuje i ova nedavna afera sa udžbenicima. Haški tribunal je želeo da ubrza taj proces i ekspresno prevaspita ovdašnje pučanstvo, ali čini se da su u tome napravili grešku jer se pokazalo da, umesto da doprinosi katarzi i kajanju, taj sud postaje pozornica za Šešeljev cirkus što ima vrlo nepovoljne posledice na demokratski život u Srbiji. Tako da, ako su hteli katarzu, postigli su upravo suprotno.

Haški tribunal se bavio ne samo zločinima nego i prirodom rata definišući ga u pojedinim presudama kao agresiju, zločinački poduhvat ili genocid. Kako na to gledate kao istoričar, gospodine Graovac?

– Igor Graovac: Mi ponekad slijepo vjerujemo da su neke pravne formulacije Haškog suda, koje su potrebne zbog pravnog postupka, mjerodavne kao objektivna povijesna istina. To nije točno, jer Haški sud nije jedino mjesto ni jedini faktor koji može definirati svojstva ratova na području Druge Jugoslavije. Osim toga, odnos prema haškim presudama je različit u zemljama bivše Jugoslavije. Recimo, Hrvatska se veoma zalagala za osnivanje Haškog suda očekujući da će taj sud koristiti formulacije koje odgovaraju hrvatskoj strani. Međutim, kad se dogodilo da Haški sud, zbog svojih pravnih postupaka, mora koristiti formulacije s kojima hrvatska strana nije suglasna, onda se Hrvatska digla na noge. S druge strane, Haški sud, čak i kad daje netočne formulacije utječe na stvaranje tekuće povijesti. Naime, svaka njegova odrednica mijenja političku situaciju u zemljama bivše Jugoslavije, pa se Haški sud pojavljuje kao činitelj koji izravno utječe na politički život i prije negoli je okončan njegov rad. To je svojevrsna dijalektika. S jedne strane, on iz pravnih razloga definira nedefinirano – koji put brzopleto i netočno, a koji put i točno i ispravno i puno ispravnije nego što se definira u sklopu bilo koje znanosti u zemljama bivše Jugoslavije – a, s druge strane, on svojim djelovanjem izravno utječe na političku situaciju u tim zemljama Haški sud zapravo postaje neki deus ex machina koji određuje politička prestrukturiranja, programe pojedinih političkih stranaka, djelovanje oporbe i tako dalje. To je jedan potpuno novi fenomen koji nije bio zabilježen za vrijeme ranijih suđenja zato što u vrijeme okupacije Njemačke i Japana nije bilo moguće pratiti reflekse javnosti na ta suđenja.

Tko je kompetentniji – Haag ili domaći sudovi?

– Predrag Marković: Kad je riječ o genocidu, tu ima velik problem. Genocid je iznimno teška reč. Postoji, međutim, pritisak da se svaki veći, masovniji ratni zločin definiše kao genocid. Svaki zločin je strašan, ali termin genocid tehnički podrazumeva potpuno drugačiju kategoriju od mnogih zločina koji se u medijima tako olako nazivaju tim imenom. Naravno da je moguće neke od tih zločina tretirati kao genocid, ali vlada velika konfuzija oko toga šta je genocid, a šta zločin protiv običaja rata i humanitarnog prava. Takvu granicu veoma je teško odrediti.

Imam utisak da bi, da nije bilo Haškog tribunala, nedavna prošlost, sa svim zločinima koji su počinjeni u ratu, bila gurnuta pod tepih. Haški tribunal je samim svojim postojanjem temu o zločinima stalno držao otvorenom.

– Predrag Marković: Moram da obrnem vašu tvrdnju. Troškovi Haškog tribunala su verovatno narasli na milijardu dolara. To su nezamislivo veliki troškovi. Šta bi bilo da su ta sredstva uložena u edukaciju domaćeg sudstva, u neku vrstu rada sa lokalnim stanovništvom? Zar ne mislite da bi se postigao bolji efekat?

Ali nije u pitanju novac, u pitanju je atmosfera. Mislite li da bi vladajuće garniture, koje ispraćaju zločince kao heroje, to dozvolile? Ma koliko novca da se uloži u domaće sudstvo, ne vjerujem da bi se tim ljudima objektivno sudilo.

– Predrag Marković: Vladajuće garniture su se pokazale dosta osetljive na politiku štapa i šargarepe. Pogledajte kako se političari u Bosni i Hercegovini, makar na površini, druže i slažu kad ih na to natera njihov protektor. Sve zavisi od toga u kojoj meri bi vladajuće garniture bile stimulisane da se povinuju tim normama. Ima dosta istine u tome što kažete da je Haški sud bio kao neka stalna opomena i podsećanje na zločine. Međutim, ima tu jedan problem. Nisam siguran da je Haški tribunal vaspitno i otrežnjujuće delovao na ljude koji su bili inficirani šovinizmom. Ne znam kakva je situacija u Hrvatskoj, ali izbori u Bosni i Hercegovini, u Srbiji i na Kosovu pokazuju da se taj deo stanovništva, koji je podržavao ratobornu politiku, očigledno nije predomislio.

Ali nije stvar u tome da oni promijene mišljenje, nego u tome da zločini budu kažnjeni. A da nije bilo Haškog tribunala, zločini uopšte ne bi bili kažnjeni. Miloševiću i njegovim generalima nikada ne bi bilo suđeno.

– Predrag Marković: Za Sadama Huseina se sada organizuje suđenje u Iraku da bi se pojačao autoritet iračke demokratije. Zašto su irački sudovi kompetentniji i manje podložni lokalnim pritiscima od sudova u bivšoj Jugoslaviji? Zašto u slučaju bivše Jugoslavije nije napravljeno to što je napravljeno Iraku – da se suđenjem pred domaćim sudovima demonstrira raskid s ratnom prošlošću?

Pokrenuti “naša” istraživanja

Gospodine Graovac, mislite li da su domaći sudovi bili u stanju da sude zločine počinjene u Srebrenici, na Kosovu, u Oluji i na drugim mjestima.

– Igor Graovac: Veoma teško, jer se u domaćoj sredini zločini ne smatraju zločinima. U Hrvatskoj je čak postojala formulacija predsjednika Vrhovnog suda koji je tvrdio da se zapravo u obrambenom ratu zločin ne može ni napraviti. U takvom sklopu razmišljanja teško je očekivati da bi sudovi pokrenuli nekakve procese. Stvar je u tome da se svatko mora pomiriti sa vlastitom prošlošću koja je i divna i gadna. I u tome je, čini mi se, dijelom pomogao Haški sud, a dijelom je i odmogao. A odmogao je najviše zbog toga što se njegove formulacije ne primjenjuje na sva svjetska zbivanja. Jer, ako je riječ o koncentracijskim logorima, onda se mora govoriti i o koncentracijskim logorima i u slučaju američkih zatvora za Iračane. Ako je riječ o agresiji, onda je riječ i o agresiji i u Iraku, a ne o oslobođenju Iraka. Jer, kad se formulacije tako neoprezno upotrebljavaju, onda se one mogu zloporabiti u zemljama bivše Jugoslavije u interpretaciji prošlih događaja. Zapravo se trebamo malo otkloniti od Haškog suda i početi ozbiljna istraživanja o nama samima, o tome što nam se dogodilo i što smo napravili. Tek kad se pomirimo s vlastitom prošlošću možemo suvislo razgovarati sa susjedima i vidjeti gdje smo jedni drugima naudili, napraviti nekakvu kompenzaciju, nekakvu ideju nove budućnosti koja ne mora biti politička, ne mora biti nikakav zapadni Balkan, ne mora biti nikakva formalna organizacija, ali može biti podnošljiv suživot sa susjedima.

Mislite li da odijum prema Haškom tribunalu, koji je dosta raširen na području bivše Jugoslavije, proističe iz činjenice što taj sud istražuje ružne strane novije istorije naroda koji žive na ovom prostoru?

– Predrag Marković: Sigurno. Potreban je veliki nivo civilizacije i opšte prosvećenosti da se prihvate ružne strane vlastite istorije. Nemcima je za to trebalo dvadesetak godina, oni su tek šezdesetih-sedamdesetih godina uspeli da se konačno suoče sa najružnijim delom svoje prošlosti, oni to zovu prevladavanjem istorije. Neki narodi to nikada nisu uradili. Francuzi, recimo, imaju velikih problema da prihvate strahote alžirskog rata, isti je slučaj i sa Japancima. Skoro svi narodi s tim imaju problema. To vam je kao sa ružnom stranom porodične istorije. Malo koja porodica je u stanju da se suoči sa traumama iz svoje prošlosti. Svi mi pomalo idealizujemo naše porodične istorije, pa tako i narodi idealizuju svoju nacionalnu istoriju. I doista bi bilo lekovito i dobro da se narodi na prostoru bivše Jugoslavije suoče sa mračnim stranama svoje istorije i da pogledaju u oči svojoj prošlosti. To je manir koji je sada dosta prisutan u Evropi. Videli ste da se sada svi izvinjavaju jedini drugima za zločine. Izvinio se Kwaśniewski, izvinio se Mitterrand za neke svoje probleme u prošlosti, Nemci se izvinjavaju na sve strane i tako dalje. To je jedan novi bonton u međunarodnim odnosima. Za prijem u zajednicu Evrope zahteva se jedna vrsta, što bi komunisti rekli, samokritike.

Sud na strani žrtve

– Igor Graovac: Haški sud po definiciji mora istraživati ružne strane jer se on bavi ružnim stranama. Ali to je nepotpuna istina. Ako se on bavi samo ružnim stranama, onda ne može vidjeti dobre strane. Međutim, ono zbog čega ja smatram djelovanje Haškog suda posebno značajnim, to je da je taj sud zapravo na strani žrtve. A, kako je riječ o nevinim žrtvama, onda je dobro da se bilo tko njima bavi u okolnostima političke histerije kad je svatko zanemarivao žrtve i stradalnike druge strane, a svoje uzvisivao do neslućenih visina i smatrao ih svetima. Zbog toga je Haški sud dobar, ali nije dobro što on putem nekog oblika nasilnog ponašanja želi sve definirati. Mi ćemo mu biti zahvalni što je ustao u obranu žrtava, ali ne moramo prihvatiti sve njegove formulacije jer će se formulacije o svojstvima rata iznaći tek nakon minucioznih istraživanja koja tek slijede.

Imam utisak da se do istine o ratu na području bivše Jugoslavije ne može doći bez arbitra sa strane. Pogledajte kako danas izgledaju udžbenici istorije u zemljama bivše Jugoslavije. U njima dominiraju potpuno suprotne ocjene o jednom te istom događaju. Ono što je za nekoga agresija za drugog je velika pobjeda, ono što je za nekoga genocid za drugoga je odbrana ugroženog naroda.

– Predrag Marković: Udžbenici se polako popravljaju. U nekoliko poslednjih srpskih udžbenika glavna ideološka borba vodi se na liniji četnici-partizani, dok se Hrvati i ostali narodi bivše Jugoslavije skoro i ne pominju.

A kako se tretira posljednji rat?

– Predrag Marković: Recimo, u najnovijem udžbeniku za osmi razred se čak pominje i Srebrenica, ali u kontekstu svih drugih ratnih zločina, bez nekog vrednosnog suda. Izbegnuta je direktna referenca na taj događaj, on je topljena je u opšti kontekst, kaže se da je to bio rat u kome su vršeni mnogi zločini nad civilnim stanovništvom, pa između ostalog i u Srebrenici.

To je najviše do čega se može doći – svi smo činili zločine i nema veze. To je ona logika koja ne vodi prema suočavanju s prošlošću.

– Predrag Marković: Dobro, ali to je malo bolje nego što je bilo nekoliko godina ranije. Treba biti strpljiv. Ne treba zaboraviti da je Nemcima trebalo dvadeset godina, iako su i njihova država i NATO-strukture i strukture buduće Evropske unije intenzivno radila na tome da stvore novu svest. Ne možemo očekivati da ovdašnji ljudi budu efikasniji od Nemaca. To ne može da se uradi dekretom. To su pokušali komunisti, pa smo videli kako se završilo.

– Igor Graovac: Nasilje u znanosti ne prolazi, ili prolazi neko vrijeme, a onda kasnije izađe na vidjelo objektivna istina. Jedan od oblika nasilja u Hrvatskoj je bila saborska Deklaracija o Domovinskom ratu koja je zapravo definirala prirodu rata i na izvjestan način bila obvezatna i za autore udžbenika. Ali unatoč tome danas u Hrvatskoj nećete naći gotovo niti jedan udžbenik povijesti koji se bavi Domovinskim ratom u kojem se ne rabi formulacija o zločinima u ‘’Oluji’’. Doduše, ne koristi se formulacija Haškog suda o zločinačkom pothvatu, ali se konstatira da su zločini počinjeni, čak se navodi i broj stradalih, a stradanje dijela hrvatskog stanovništva srpske nacionalnosti stavlja se u kontekst općeg stradanja. To je ogroman pomak koji je sigurno neovisan o Deklaraciji o Domovinskom ratu, a pouzdano je neovisan i o haškim formulacijama. Dakle, približava se nekoj istini koja je zapravo istina o događanjima 1991.-1995. godine u Hrvatskoj.

Golema količina građe za buduća istraživanja

Je li moguće u ovom trenutku napisati objektivnu istoriju posljednjeg rata i koliko bi se u njezinu pisanju koristili dokumentacija i ocjene Haškog tribunala.

– Predrag Marković: Dosta se piše, naročito na Zapadu, i koristi se dokumentacija i Haškog tribunala i svih međunarodnih organizacija. Ne može se staviti tačka na pisanje istorije. To je proces koji stalno traje. Nikada nećemo doći do konačne istine tipa Svetog pisma, ali sve je više i više objektivnih istraživanja.

Ne mislim na potpuno objektivnu istinu, jer se slika o prošlim događajima stalno dopunjuje, ali je li moguće napisati istoriju poput one o Drugom svjetskom ratu.

– Predrag Marković: I pogled na Drugi svetski rat se stalno menja. Uzmimo, na primer bombardovanja nemačkih gradova. Je li to bio genocid? Sada u Nemačkoj, pošto su malo podigli glavu, kažu: “Izvinite, poginulo je nekoliko miliona nemačkih civila, to je itekako genocid”. Prema tome, jedna stvar za koju su svi znali i koja nije bila sporna – bombardovanje Dresdena u februaru 1945. godine – sada se tumači kao zločin. Čak se spekuliše o tome da li britanski general koji je vodio tu operaciju treba da se posmrtno osudi kao ratni zločinac.

– Igor Graovac: Nadam se i vjerujem da je već napisano nekoliko objektivnih knjiga o raspadu Druge Jugoslavije i ratovima na njezinu prostoru. Naravno da to nije konačna istina. Mislim da će biti napisano još stotine knjiga, od kojih će, nadam se, svaka biti bolja i potpunija. S tim da je Haški sud dosad bio u prednosti jer je imao sredstva da prikuplja izvornu dokumentaciju brže i bolje negoli povijesni istraživači. Ne možemo vidjeti ono što je vidio Haški sud, zato je Haški sud za istraživače ključan jer on je došao do transkripata i dokumenata do kojih mi nismo mogli ni sanjati da ćemo doći prije prolaska pedeset godina. Dakle, Haški sud u istraživačkom smislu već jest i bit će jako koristan.

I na kraju, vratimo se početnom pitanju. Ispisuje li Haški tribunal svojim presudama istoriju posljednjeg rata na prostoru bivše Jugoslavije i koliko će njegove ocjene izdržati probu vremena?

– Predrag Marković: Haški tribunal stvara ogromnu količinu građe za buduće istoričare. On istovremeno, kao što je gospodin Graovac dobro primetio, utiče, kao malo koja međunarodna institucija do sada, na lokalnu politiku, ali je potpuno promašio u onome što je verovatno bila njegova ideja, a to je da utiče na promenu raspoloženja i stavova širokih masa.

Gospodine Graovac, vaše mišljenje, ispisuje li Haški tribunal svojim presudama istoriju posljednjeg rata na prostoru bivše Jugoslavije?

– Igor Graovac: Da i ne. Njegova je neprocjenjiva zasluga u samoj činjenici što se bavi tim ratom i što prikuplja golemu dokumentaciju koja će biti ključna za daljnja istraživanja. A njegove interpretacije i formulacije bit će podvrgnute znanstvenoj kritici.