21.10.2004.

Ivan-Filip Jakopović  

Razgovor s Inom Zoon

razgovor

Ina Zoon ekspertica je Vijeća Evrope za pitanja Roma te je dugo aktivna u zemljama regije. U Hrvatskoj je od početka uključena u rad s Vladom, te romskim udrugama na iniciranju i osmišljavanju nacionalne strategije za Rome. Nedavno je gostovala na okruglom stolu o zapošljavanju Roma koji su organizirali Vladin Ured za nacionalne manjine i Vijeće Evrope.

Prošle jeseni Vlada je usvojila Nacionalni program za Rome. Jedan ste od stručnjaka koji je još u fazi pripreme Programa imao niz sugestija za njegovo poboljšanje. Koliko je vaših primjedbi usvojeno?  

– Komentirala sam nacrt programa, odnosno nacionalne strategije, prije no što je usvojen. Neke od mojih primjedbi su razmatrane, rekla bih čak i velik dio. Program je još otvoren za sugestije. Na primjer, kad smo upozorili da je potrebno uvesti sustav monitoringa i nadzora u program, to je učinjeno, ali na osnovnoj razini. Taj se sustav spominje u samo nekoliko rečenica. S jedne strane, to pokazuje da postoji politička volja za time, ali s druge ukazuje da je potrebno dalje popraviti tekst. Program nije za?voreni dokument, to je dokument koji se mora povremeno razmatrati.

Jeste li zadovoljni primjenom programa?

– Postoje problemi s primjenom. Novac je najveći problem. Početni proračun strategije je bio 20 milijuna kuna, a u ovom momentu odobreno je samo dva milijuna. Na svu sreću, postoje napori da se pronađu alternativni izvori financiranja.

U čemu leže glavni uzroci loše situacije sa zapošljavanjem Roma?

– Postoje dva aspekta tog problema. Niska razina obrazovanosti Roma je, naposljetku, rezultat diskriminacije u obrazovanju i segregacije u nekim dijelovima države kao što je Međimurje. Loši uvjeti života Roma i loša dostupnost školovanja rezultirala je niskom razinom obrazovanja, što ih sprječava da pronađu posao. S druge strane, čak i oni koji imaju minimalnu ili pak višu razinu obrazovanja neće pronaći posao ili će ih privatni poslodavci diskriminirati, ili će do njihove diskriminacije doći zbog nedostatka pozitivne akcije u obrazovanju.

Drukčiji odnos prema Romima – uvjet za EU

Podržava li hrvatska vlada ovaj program? Spomenuli ste neadekvatno financiranje…

– Vlada je struktura koja se razvija, ona nije jedna jedinstvena volja. Vlada je kombinacija pojedinaca s različitim mogućnostima i interesima. S jedne strane moramo imati na umu da je ovaj program izradila i usvojila prethodna vlada, tako da postoji pitanje dovršavanja projekta kojeg je započela prošla vlada ili mogućnosti da se bude ili ne bude jednako zainteresiran. S druge strane postoje različiti stupnjevi podrške i interesa u različitim ministarstvima, ovisno o osobi koja ga predvodi...

Što je s medijskom strategijom? Dio vaših primjedbi na nacrt programa odnosio se na ovaj kontekst.

– Početni problem u diskriminaciji i predrasudama u zapošljavanju je da priznamo da postoji i otvorimo debatu o tome. Postoji nekoliko razina predrasuda. S jedne strane postoje predrasude, i to ne samo u Hrvatskoj nego i u Europi i izvan nje, u državnim institucijama. Za to je potreban poseban pristup – seminari protiv diskriminacija, za multikulturalnost, za zaposlene u upravi, za ljude koji rade u zavodima za zapošljavanje, za ljude koji rade u ministarstvima, za sve u sustavu.

Romsko pitanje postoji u cijeloj Europi. Što možemo naučiti iz iskustava drugih zemalja?

– Jedna lekcija odnosi se na proces pridruživanja EU. Za zemlje koje su postale članice i za one koje će to postati 2007. poboljšanje situacije s Romima dio je političkih kriterija. To postaje nezaobilazan dio procesa pridruživanja. Hrvatska već zna da članstvo u Uniji znači ozbiljan napor da se popravi situacija, što podrazumijeva nekoliko stvari. To znači usvajanje strategije, propisno financiranje strategije, uspješna implementacija i pravilan monitoring. Hrvatska je na prvoj stepenici, potreban je proračun za strategiju…

Napamet postavljene dijagnoze

Tko procjenjuje potrebe Roma? Romske udruge, hrvatska vlada, međunarodne institucije...?

– Dobro pitanje. Nemamo podataka. Isto je bilo i u drugim zemljama. Prve procjene potreba i prve dodjele sredstava su napravljene napamet. U tome nema apsolutno ništa znanstvenog. Postojale su poštenije strategije koje su uključivale sustavno istraživanje kao prvi korak. Počinjale su ulaganjem novca i truda tri ili šest mjeseci u procjenu potreba, uspoređujući potrebe, ljude i što im je potrebno te se potom reformirala strategija.

To je još vrlo delikatno jer neke procjene poput onih koliko ljudi živi u nekom naselju možemo lako napraviti. Do drugih podataka se teško dolazi bez većih promjena u cijelom sustavu.

Kako ćete mjeriti pojave diskriminacije? Kako bi se trebalo nositi s vijestima u novinama gdje se ističe etnička pripadnost osoba koje počine zločin?

– Osuda činjenice da policija ili mediji spominju nacionalnost treba doći od političkog vrha. Ovo nije specifično samo za Hrvatsku. U nekim zemljama ministri unutarnjih poslova su rekli – ovo se neće tolerirati u mojoj državi. Policija više neće govoriti medijima da je Ciganin radio to i to… U policijskim priopćenjima nije dopušteno spominjati nacionalnost. To je dio strategije, ali najvažnije je da političko vodstvo Hrvatske, sam politički vrh, izađe u javnost i kaže – dok sam ja na vlasti neću podržavati rasizam, rasizam i diskriminacija neće biti tolerirani, oni su jednaki meni ili vama. To je vrlo važno za oblikovanje javnog mišljenja.

Pretpostavljam da ste razgovarali s mnogim romskim zajednicama. Koji su njihovi primarni problemi?

– U ovoj regiji, državama bivše Jugoslavije, sve je povezano sa statusom građana, osobnim dokumentima. U Hrvatskoj, u Međimurju, to nije problem jer su Romi tamo stotinu godina, ali u drugim dijelovima Hrvatske i u drugim bivšim republikama glavni problem su status građana i reguliranje prebivališta. Sva druga prava su povezana s time imate li ili nemate državljanstvo, to je osnovno.

Zakoni samo za većinu

Kako pomiriti potrebu za društvenom integracijom s jedne strane i nekim specifičnim tradicijama, potrebama i običajima romske populacije s druge, koji čine dio njihova etničkog identiteta, ali na izvjestan način mogu i otežavati tu integraciju?

– U svakom društvu postoje skupine koje imaju pravo zadržati nešto svoje, specifično što ih ne čini autsajderima u društvu. Piju, spavaju, žene se na isti način. Jedan dio onoga što rade je drukčiji i potrebno je da ostane drukčiji, ta se razlika mora zaštiti, uključujući i potrebu za putovanjima. U Španjolskoj i Irskoj, kao i Francuskoj postoje nomadi koji su zaštićeni zakonom. Ako netko odluči živjeti na drukčiji način, to mu treba biti omogućeno. Ne samo da ga treba ostaviti na miru nego mu sustav mora pomoći na fleksibilan način.

Što mislite kad kažete na fleksibilan način?

– Na primjer, postoji problem nomada. U ovoj regiji postoji vrlo neromsko stanje svijesti i za nas je normalno da je život stabilan. Normalno je da živite na jednom mjestu, da imate posao, da se osjećate povezanim s mjestom na kojem živite… Tko god ne živi na jednome mjestu ima problema sa sustavom jer sustav nije dizajniran da odgovori na potrebe nekoga tko stalno putuje, tko ne živi na jednome mjestu. U tom smo smislu agresivni prema skupinama koje ne žive kao mi. Mi stvaramo svoj sustav i svoje institucije. Ako želim kredit, moram imati kuću, moram imati stalni posao. Ali, ne želim kuću i ne želim stalni posao. Međutim, želim podići kredit te je stoga potrebno stvoriti sustav u kojemu je to moguće. ?Jednakost u teoriji, nejednakost na djelu

Kako riješiti pitanje obrazovanja? Na primjer, problem segregacije Roma u obrazovanju s jedne strane, ali i obrazovanje djece pripadnika većina da budu otvorenija prema manjinama s druge strane. Koje su moguće i dobrodošle reforme u obrazovnom sustavu?

– Tu treba riješiti više pitanja. Prvo, osigurati da nema segregacije u obrazovnom sustavu. Drugo, osigurati multikulturalno obrazovanje. To je mnogo više od samih udžbenika – to je sve što se odnosi na obrazovanje učitelja, uvrštavanje romske povijesti i kulture u nastavni program, promoviranje romskih učitelja u školama. Potom je tu treća vrlo bitna stvar – pozitivna akcija u školama. Hrvatski ustav kaže da su svi građani jednaki i da trebaju imati jednaka prava. Kada imate grupu koja je napredna i grupu koja kaska za njima u smislu obrazovanja, ako primijenite ista pravila bez razlike, tada će jaz između grupa uvijek ostati isti, te grupe nikad neće postati jednake. Jedna je stvar primijeniti jednaka pravila, a dru?a je smanjiti taj jaz. Na tome treba graditi pozitivnu akciju. Moram se više brinuti za grupu koja zaostaje kako bih je dovela na razinu većine i, kad to postignemo, nastavljamo dalje s jednakim pravilima za sve. U školama treba raditi na desegregaciji kako bi svi imali jednake uvjete, kako bi svi imali jednak pristup... Hrvati imaju normalne uvjete, vodu i sve, a romska djeca dolaze iz naselja bez osnovnih uvjeta, njihovi očevi su nepismeni, a majke imaju po šestero djece. Prema tome, ne mogu očekivati od djece iz obje grupe da se upišu na sveučilište, osim ako ne učinim nešto za romsku djecu, pomognem im da prevladaju poteškoće tako da i oni mogu konkurirati za sveučilište. To nije nikakva znanost, to je pošteno ponašanje, to je zdrav razum. Jednakost je nešto s čime se svi slažemo, a potom kada prijeđemo s raspravljanja na konkretne poteze, odjednom se nitko više ne slaže.

Antidiskriminacijski zakon

 Mislite da je Hrvatskoj potreban antidiskriminacijski zakon?

– Da, mislim da je jedan od glavnih problema u Hrvatskoj nedostatak antidiskriminacijskih zakona. To je nešto što postoji u acquis communitaire (zajednička pravna baština Evropske unije). Postoji direktiva protiv diskriminacije na razini EU. Ako Hrvatska želi ići u Europsku uniju, mora donijeti antidiskriminacijske propise. Postoji mnogo odredaba u Zakonu o radu i sl., ali to nije dovoljno za učinkovitu pravnu zaštitu za žrtve diskriminacije.

Integralna verzija razgovora objavljena je u publikaciji agencije Stina, broj 5, 28. lipnja 2004.