Razgovor s Ivanom Čolovićem

Na skupu Balkanske (op)sesije u Sajmu knjiga u Puli govorili ste o “teroru kulture na Balkanu”, i o tome da su na našim prostorima “kulturnjaci postali poput svećenika”, a “kultura poput nacionalne crkve”. Možete li ovdje iznova objasniti te teze?

– Izrazom “teror kulture” želeo sam da polemički zaoštrim kritiku kulturnog rasizma, diskursa o višim i nižim kulturama, i kulturnog fundamentalizma, kao diskursa koji ne pravi hijerarhiju među kulturama, ali traži da one budu čiste, razgraničene i svaka “kod svoje kuće”. Oba diskursa, i rasistički i fundamentalistički, privukla su moju pažnju početkom devedestih godina prošlog veka, tokom krize i ratova u bivšoj Jugoslaviji. Bio sam među onima koji su naivno verovali da se tim ratovima treba suprotstaviti u ime kulture. Trebalo mi je dosta vremena da primetim nešto takoreći očigledno, to jest da na okrvavljenim zastavama zaraćenih strana piše: “Za kulturu do smrti!”To je zapravo bila krvtura, to je bio teror. I danas ima mnogo tog terora kulture, odnosno rasističkih i fundamentalističkih diskursa u ime kulture, u Srbiji, a koliko vidim, i u drugim delovima naše nekadašnje zajedničke države.

Prezir prema “nekulturnom” Balkanu

– I jednom izboru mojih eseja, koji je objavljen prošle godine u Poljskoj, dao sam naslov: Balkan: teror kulture. U predgovoru sam objasnio da taj teror dolazi kao reakcija na frustraciju koju izaziva zapadna slika o Balkanu kao prostoru s kulturnim deficitom. Citirao sam Mariju Todorovu, mesto gde ona govori da je prezir prema “nekulturnom” Balkanu najviše rasprostranjen među samim Balkancima i kaže da balkanske nacije žele da dokažu da nemaju ništa od one odbojnosti koja se pripisuje Balkanu. Zaista, i ja sam primetio da želja da se izbegne stigma zapadnog stereotipa o nedovoljno kulturnom Balkanu – a da se pri tom taj stereotip ne dovede u pitanje, kako bi se upotrebio u obračunu sa nekim susedom – podstiče balkanske nacionalne elite da svojim zemljama i narodima pripišu toliko kulture da se stiče utisak da je oni imaju i više nego što im treba, u svakom slučaju više od nekih drugih stvari, kao što su posao, mir i pravda.

S druge strane, pojava govora o kulturi kao svetinji, crkvi, i kulturnjacima kao sveštenicima ili duhovnicima svedoči o tome da je kultura, ona nacionalna, tačnije etnonacionalna, danas – kao, uostalom, i u nekim drugim vremenima – važan deo nacionalizma kao političke religije. To sa “sveštenicima” i “crkvom” nisu moje metafore, nego ustaljene figure nacionalističkog liturgijskog govora u Srbiji, zazivanja nacionale “duhovnosti” koji se tobože krije u medijumu kulture. Naime, teologija nacionalizma propoveda da se ono što se zove duhom, bićem, supstancom, esencijom, ili identitetom itd. nacije javlja i obznanjuje u kulturi, u jeziku poezije, na primer, ili u melodiji neke od navodno izvornih, samo naših pesama.

Homogeni kolektivni identiteti i esencijalizacija kulture

Kada govorite o “teroru kulture”, slažete li se s nekim suvremenim teorijama po kojima je kultura na globalnom planu zamijenila ideologiju i postala temelj za uspostavljanje novog transnacionalnoga identiteta, koji se također oblikuje na temelju isključivanja drugih (ne više nacija, već kultura), čime se opet približavamo onome što je Amin Maalouf nazvao “ubojitim identitetima”? Jesu li kolektivni identiteti uvijek pogibeljni?

– Ne znam da li baš uvek, ali politička i religijska istorija pokazuju da slavljenje nekog kolektivnog identiteta, socijalnog ili nacionalnog, kulturnog ili verskog, po pravilu vodi u nasilje. U stvari, pogubni su diskursi, naracije, mitovi o identitetu, a verovatno najpogubniji od svih danas je mit o nacionalnom identitetu. On je naš “lažni prijatelj”, kako je to lepo rekao Amin Maalouf, u knjizi koju pominjete. Mislimo da smo pravednici jer se borimo da budemo “ono što smo” i da budemo “svoj na svome”, a ne primećujemo da smo u toj borbi zapravo izgubili identitete i kao ličnosti i kao ljudi, da nismo postali svoji ni na svome, nego  pluralia tantum, množina bez jednine, jedno beslovesno nacionalno “mi”.

Umesto ma kog kolektivnog identiteta meni je bliža solidarnost sa ljudima dobre volje. Na žalost, mnogi moji nekadašnji prijatelji razmenili su svoj lični identitet za nacionalni, ali neki su odoleli. Negde sredinom devedesetih jedna moja nekad dobra prijateljica iz Zagreba rekla mi je da će me i dalje voleti i ako, kako je rekla, “budem sa svojima”. “Ali, ja se s tobom osećam kao da sam s nekim svojim”, probao sam ja. Nije išlo. Naša ljubav je, što no se kaže,  “pukla”. Ne umem da volim narode, ni Srbe ni Hravate. Tražim nešto manje i življe od toga. Hvala bogu, i nalazim.

U Hrvatskoj je posljednjih godina snažno prisutna želja da se kulturi vrati “nevinost”, da je se očisti od taloga devedesetih i nacionalizma, a u tome prizivanju “kulture kao oaze” prednjače često baš oni koji su preko kulture plasirali rigidne političke ideje. Kakva je situacija po tom pitanju u Srbiji? Postoji li uopće kultura u čistom obliku?

– Kultura je zapravo uvek u čistom obliku. Odnosno, tačnije rečeno, svi dominantni diskursi o kulturi prikazuju je kao nešto, ako ne faktički, ono bar u  principu ili potencijalno čisto. Teško je naći neki koncept kulture koji je oslobođen esencijalizma, gledanja na kulturu kao primordijalnu, u suštini nepromenljivu nacionalnu supstancu. Pokušaji sa multi- ili inter- ili trans- kulturalizmom nisu nas mnogo udaljili od tog esencijalizma. U svim tim konceptima, u svim diskursima o kulturi, opstaje ideja da je ona u biti autohtona i samodovoljna, da je to homogen i zatvoren sistem. I priznavanje Drugog, tolerencija drugačije, od naše različite kulture u službi je konstrukcije kulture kao monade. Jer da bi naša kultura bila čista, potrebno je da postoje i druge kulture, od čijih će se primesa ona “očistiti”, sa kojima će se ona razgraničiti – po pravilu uz upotrebu nasilja. Ali žrtve nasilja nisu samo Drugi, kako se obično misli, nego tu stradaju svi oni koji se opiru da budu ili Mi ili Drugi, svi oni koji neće da se  razgraniče. To stanje nerazgraničenosti, neodređenosti, stanje neuhvatljivih, fluidnih, nestalnih granica je za graditelje nacionalnih kultura nepodnošljivo, tako da oni svoj zadatak vide ne samo u tome da naprave ono što je naše nego i ono što je tuđe, ono Drugo. Kako reče moja nekadašnja zagrebačka prijateljica: Ako hoćeš moju ljubav, odmakni se, budi Drugi! Možda je u pravu?Žarko Paić kad u knjizi Moć nepokornosti?kaže da Drugog treba uništiti u ime Istog.

Dekadentna Europa, karnevalski Balkan

Rekli ste da se ne smatrate balkanologom, pa ipak meni se čini da je u nizu vaših knjiga jedna od ključnih tema baš Balkan, tj. imaginacije, mitovi i diskursi o balkanskome i europskome. Kakav je danas odnos Srbije prema Europi? Je li još snažno prisutan mit o trulom Zapadu i dekadentnoj Europi kao ranije kada ste o tome pisali u Politici simbola? Jesu li aktualne ideje o zavjeri Zapada, ili sada prevladavaju drukčije predodožbe s obzirom na neminovnost europskih integracija?

– Da, osećam se nelagodno svaki put kad govorim o Balkanu, jer su moja znanja o tom prostoru zaista skromna. S druge strane, mislim da je izuzetno važno prepoznati sličnosti u političkom i kulturnom, a još više u svakodnevnom životu balkanskih zemalja. Pravo otkriće bile su za mene knjige Vintile Mihaileska (Mihailescu) Svakodnevica nije više ono što je bila i Radosti Ivanove (Radost Ivanova) Zbogom dinosauri, dobrodošli krokodili, o rumunskoj, odnosno bugarskoj svakodnevici u vreme tranzicije.

Kad je reč o mitu o Evropi u Srbiji danas, mogu da vam kažem da je tu i dalje dominantan mit o dekadentnoj, pokvarenoj Evropi, koja gleda kako da nam podvali, da nam uzme našu zdravu krv i zdravu hranu. Uporedo s tim, evocira se ovde i jedna drugačija Evropa, jedna obrazovana i bogata dama, koja nam nudi mesto u svom dvorištu, pa ako zaslužimo, i u samoj kući. Mržnja prema onoj prvoj ipak je jača od privlačnosti ove druge. Ako se pokvarena Evropa danas ipak nešto manje pojavljuje u srpskoj javnosti nego ranije, onda to nije zato što nju iz centra pažnje potiskuje njena lepa i bogata imenjakinja, nego je u stranu gura konkurentkinja u vidu još pokvarenije Amerike. To je ona?danas?i u Hrvatskoj?rasprostranjena slika o Americi kao?apokaliptičkoj sili,?o kojoj piše Vjeran Katunarić u knjizi Lica kulture.?U svakom slučaju, mi u Srbiji zasad smo daleko od toga da nas preplavi neumeren, zagušujući proevropski diskurs, kao što se to desilo u Sloveniju, o čemu piše Mitja Velikonja u knjizi pod indikativnim naslovom Euroza. 

U Hrvatskoj je u oficijalnom političkom diskursu od devedesetih do danas snažno prisutan strah od Balkana, kao i želja da se pod svaku cijenu bude dio europske povijesne i kulturne matrice. Stoga se ovdje i povijest intenzivno reinterpretirala i isticale isključivo srednjoeuropske ili mediteranske komponentne identiteta. Izaziva li Balkan danas zazor u Srbiji?

– Sve manje. Ovde je poslednjih godina vidljiva tendencija da se slika Balkana ulepša, da se revitalizuje pozitivni stereotip o Balkanu kao prostoru autentične kulture i kuhinje, spontano humanih ljudi, s one strane stege i konvencija od kojih boluje Zapad. Ovde danas nije više aktuelno pitanje “zašto se grozimo Balkana”, koje je svojevremeno, misleći pre svega na odnos prema Balkanu u Hrvatskoj, postavila Dunja Rihtman Auguštin, nego pitanje “zašto se dičimo Balkanom”. Na primer, mnoge grupe etno muzike osnovane poslednjih desetak godina u Srbiji imaju Balkan u svom imenu ili u imenu svojih albuma i kompozicija. Balkanopolis, Balkanika, Balkanske žice, Balkan rumba, Balkan Salsa Bend, Let iznad Balkana i tome slično. Balkan je sada manje “bure baruta” a više “bure piva”, koje ispijaju gosti sabora trubača u Guči. Pored tog pijanog, karnevalskog Balkana, javlja se i jedan smerni, vizantijsko-pravoslavni, pastoralni i viteški Balkan, koji tobože čuva korene autentične evropske kulture, one koja je, zar ne, i ponikla na balkanskom tlu.

Koliko fašizma, koliko mita?

Često ste isticali kako narodi na ovim prostorima imaju mnoge zajedničke mitove vezane uz zemlju, porijeklo, mrtve i sl., pa ste govorili i o mogućnosti osnivanja “banke balkanskih mitova”. Ti su mitovi odredili našu svakodnevicu i odredili političke diskurse devedesetih. Jesu li i danas ti mitovi jaki u političkom diskursu ili smo se pomaknuli prema govoru građanskog društva? Pripovijedaju li se još uvijek s političke govornice u Srbiji mitske priče?

– Da, pripovedaju se. O Kosovu, ali ne samo o tome, već i o svemu drugom. Jer, mit, pa tako i politički mit, nećete identifikovati po sadržini priče, niti po njenoj formi, nego samo po njegovom društvenom statusu. Priča o politici, ma o kojoj posebnoj temi govorila, postaje mit kad je prihvatamo kao samorazumljivu, neupitnu, kao poruku koju latentno nosimo u sebi, pa je zato ne spoznajem nego samo prepoznajemo. Kratko rečeno, politička naracija je mit kad ima status svete priče, status koji joj daje neki priznati autoritet.

Na primer, kad pročitate rečenicu koja počinje ovako: “Svaki pripadnik našeg narod zna šta je za nas...” ili “Nema pripadnika našeg naroda koji ne zna šta nam znači...”, onda je to preteća najava narativa koji ima status svetinje, koji ne dozvoljava diskusiju, a ako vam se tom najavom obraća predsednik vlade ili neko tog ranga, onda ćete se potruditi da u sebi nekako prepoznate znanje o kome je reč ili bar ćete se praviti da ste ga prepoznali. Navedene rečenice se u Srbiji danas završavaju sa: Kosovo, Hilandar, Crkva, Ćirilica, Gusle i sličnim stvarima. Ali, i ako bismo, umesto toga, stavili: Evropa, demokratija ili ljudska prava, opet bismo imali posla s mitom.

Slažem se s vama da mit ne može biti dominantan govor u građanskom društvu, jer ne verujem da se mitska naracija može staviti u službu tog društva, ne prihvatam teoriju o tome da cilj opravdava sredstvo. Nema građanskog društva ako su ga ljudi prihvatili bez razmišljanja, bez diskusije, ako ono nije plod deliberativne, a ne narativne komunikacije, da potegnem Lyotardovu distinkciju.

Ali, kao što će mnogi reći, i to s pravom, mitovi se ne daju lako iskoreniti, a najmanje politički mitovi. Ono što je, po mom mišljenju, u vezi s njima razumno pokušati i mogućno postići – neki primeri to potvrđuju – jeste politika kojom se nivo prisustva političkih mitova drži pod kontrolom, tako da on ne ugrožava funkcionisanje demokratije. Dakle, ono što je Rastko Močnik rekao za fašizam, da ga svuda ima i da je glavno pitanje koliko ga ima, važi i za politički mit. Koliko fašizma, koliko mita?

Najzad, ponekad se čuje primedba da mi koji govorimo o mitovima i političkoj religiji možda preuveličavamo značaj sakralnog u savremenom društvu, pa kažu da mi danas živimo u desekularizovanom, “raščaranom” svetu, u kome niko više ne veruje u “velike priče”, pa se tako ni političke mitske priče ne uzimaju zdravo za gotovo. Uostalom, nije sigurno da li je verovanje u mitove ikad bilo potpuno. Ovde se treba setiti provokativnog pitanja koje je postavio Paul Veyne: da li su Grci verovali svojim mitovima? Mogućno je da se ljudi danas samo prave da veruju, da se samo tobože klanjaju božanstvu svojih nacije, svojim zastavama, svojim svetim pričama, a u stvari su sasvim hladne glave, racionalno procenili da je potrebno da se pretvaraju da veruju. Možda, ali u tom slučaju, izgleda da se ljudi neobično dobro uživljavaju u ulogu vernika, i idu do kraja, ginu i ubijaju s verom u naciju na usnama.

Balkan očišćen od orijentalnih elemenata

Jedno od najvažnijih povijesnih naslijeđa na Balkanu i ujedno izvor najvećih ovdašnjih trauma je vladavina Osmanlijskog carstva, što navodi i Maria Todorova u  Imaginarnom Balkanu. I Hrvatskoj i Srbiji zajednički je mit o predziđu, vjerovanje da su upravo one obranile civilizaciju od istočnjačkog, islamskog barbarstva. Znamo koliko je taj mit bio snažan u devedesetima; a što je s njime danas? “Turci” su nam, sudeći po povijesnim udžbenicima, još uvijek najveća trauma?

– Da, viševekovno tursko prisustvo i dalje se posmatra kao epizoda okupacije, tokom koje se domaća, srpska kultura junački oduprla uticaju strane, okupatorske, i opstala u manastirima i epskim pesmama, u nepristupačnim planinama, skromnog obima i izraza, ali čista. Kad kažem: i dalje, ne mislim da je to isključivanje Orijenta počelo odmah, u vreme kad su se Turci postepeno povlačili sa Balkana. Srpski pisci sredinom devetnaestog veka, kako je primetio Jovan Skerlić, rado su slavili orijentalne boje i mirise, a blisko poznavanje turske kulture pomoglo im je da se brzo uključe u oduševljenje Orijentom koje je u to vreme zahvatilo evropske romantičare. Srpska poezija tog vremena puna je bula i begova, bašča i šedrvana, dimija i nanula, tambura i sevdaha. Poslednji izdanak te tradicije bio je Bora Stanković, pesnik turskog Vranja.

Dakle, odbacivanje turskog i uopšte orijentalnog balkanskog nasleđa počelo je kasnije. U svakom slučaju, ono je danas gotovo potpuno, bar kad je reč o eliti i elitnoj kulturi. Na delu je i u srpskoj etno muzici, onoj koja, kao što sam rekao, hoće da afirmiše takozvani balkanski melos i da ponudi jednu ulepšanu sliku Balkana. Kad sam pročitao šta članovi grupa etno muzike ili novinari koji prate njihov rad govore o Balkanu, koji kvalitet oni smatraju balkanskim, otkrio sam da je tu reč o slovenskom, pravoslavnom ili vizantijskom Balkanu, a da je iz tako konstruisanog Balkana isključen njegov orijentalni element. Tu je balkanski melos, balkanski zvuk, očišćen od turskog i orijentalnog, kao nešto autentičnom Balkanu nametnuto, nešto što je njegovom biću sve vreme ostalo tuđe.

Kulturni fundamentalizam etno glazbe

U knjizi Etno pišete o kulturnom fundamentalizmu koji je vezan uz ovu glazbu, i to ne samo na našim prostorima. Možete li to pojasniti.

– Čitajući naracije o muzici sveta (world music) na Internetu našao sam da se tu mogu zapaziti dva glavna toka tih naracija. U jednom se govori o etničkim, kulturnim, verskim ili tradicijskim korenima i izvorima muzike raznih naroda, koje world music uspeva da dočara i savremenom slušaocu, tako što stare ritmove i melodije prevodi u nove muzičke idiome, na primer, u džez. Gubitka u prevodu navodno nema, jer se polazi od toga da se može destilisati esencija svakog nacionalnog muzičkog koda i bez ostatka preneti u nove forme.

Drugi tok priča o muzici sveta na prvi pogled protivureči prvom, jer u njemu se prikazuju i slave muzička ukrštanja, fuzije, hibridizacija, ono što se tu najčešće zove fusion. Međutim, kad se pažljivo analiziraju mesta gde se taj motiv javlja, vidi se da se ta ukrštanja ne realizuju, da ne dolazi ni do kakve sinteze, nego se pripovetke o fusionu završavaju scenom koja prikazuje etnički jasno profilisane muzičare i muzičke grupe kako demonstriraju međusobnu toleranciju, svirajući zajedno, ali svako svoje, bez ikakve namere da zaborave svoje izvore i korene. Zato ovaj tok priča o muzici sveta na Internetu zapravo samo dodatno učvršćuje ideologiju na kojoj se zasniva prvi tok, onaj koji na scenu dovodi korene i izvore. A ta ideologija je zapravo kulturni fundamentalizam, jer polazi od nepremostivih razlika između kultura, koje čine da se one mogu samo međusobno priznavati, ako žele da žive u miru. Svako tu ima zadatak da u društvu peva svoju pesmu. A najbolje je, kad se društvo raziđe, da se vrati svojoj kući. To je ono što danas Lepenov Nacionalni front preporučuje umetnicima afričkog i azijskog koji žive u Francuskoj.

U Puli ste spomenuli da radite na temi guslarstva, a već ste objavili neke tekstove koji nisu prošli bez reakcija među tzv. nacionalističkim elitama. Zašto baš gusle, i zašto  “politička povijest jednog instrumenta”? Jesu li gusle i hajdučija zajednička, balkanska mitska matrica?

– Već mi je neprijatno što još nisam objavio knjigu o političkoj istoriji gusala, iako sam je odavno najavio. Nadam se da ću ove godine imati vremena da to konačno završim. Gusle su mi se nametnule jer je njihova politička upotreba u novije vreme aktualizovana. Naravno, bilo bi još interesantnije ponuditi političku istoriju i drugih narodnih muzičkih instrumenata, kao što su tamburica, truba, saz, frula... Moj kolega Ivo Žanić je, kao što znate, knjigom Prevarena povijest, o guslarskoj estradi i kultu hajduka, postavio visoku meru pisanja o ovim temama, pa je to jedan od razloga što moja knjiga o guslama još stoji.

Ivan Čolović je po obrazovanju etnolog, ali i aktivni tumač i kritičar kulturnih zbivanja u Srbiji i na prostoru bivše Jugoslavije. Diplomirao je i magistrirao na Filološkom, a doktorirao na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Dobitnik Herderove nagrade i najvišeg francuskog odlikovanja Legije časti. Urednik je kultne Biblioteke XX vek. Autor mnogih tekstova i knjiga te prijevoda antropološke i teorijske literature. Iz bibliografije: Književnost na groblju, Erotizam i književnost, Pucanje od zdravlja, Jedno s drugim, Politika simbola, Bordel ratnika, Dubina, Etno.