Razgovor s Ivicom Đikićem i Nenadom Prokićem

Gospodine Prokiću, je li se u Srbiji još mogu čuti huškački tonovi koji su bili dominantni devedesetih godina?

– Nenad Prokić: Da. Neki eho toga još uvek postoji pošto je ista struktura ljudi, koja je stajala iza ratne politike, i danas aktuelna na srpskoj političkoj sceni. Snage i resursi kojima oni raspolažu su znatno smanjeni, pa oni ne mogu više da prave probleme u regionu, ali još uvek svoj diskurs mogu da plasiraju u Srbiji.

– Ivica Đikić: U Hrvatskoj govor mržnje i poticanje na mržnju nema više državno pokroviteljstvo i državni stimulans, kako je to bilo devedesetih. Čak se i one najrigidnije i najdesnije stranke, koje su svoj politički uzlet i program temeljile na mržnji, šovinizmu i ksenofobiji svake vrste, danas pokušavaju približiti nekakvim evropskim vrijednostima. Njihovi čelnici odlaze u Izrael, ispričavaju se Židovima za Jasenovac, ali to ne rade iz unutrašnje potrebe, nego zato da bi jednog dana bez protivljenja Evrope mogli ući u vladajuću koaliciju.

Lažna demokratska legitimacija

Kako se danas Hrvat, Bošnjak ili Albanac osjećaju u Beogradu i u Srbiji? Jesu li oni ravnopravni građani ili građani drugog reda?

– Nenad Prokić: Oni su u nešto boljoj situaciji u odnosu na onu situaciju kakva je bila nekad, ali nisu integrisani u građansko društvo. Oni imaju svoja udruženja i partije i preko njih pokušavaju da ostvare svoja prava, međutim to su de facto enklave. Ratne rane su još uvek sveže. Drugačije se oseća Srbin u Hrvatskoj i Hrvat u Srbiji. Tu postoje neka mala poboljšanja, ali je, ustvari, sve to jedan veliki neuspeh.

Jesu li Srbi i Bošnjaci ravnopravni građani u Hrvatskoj?

 – Ivica Đikić: Činjenica je da je, recimo, Samostalna demokratska srpska stranka sastavni dio vladajuće koalicije u Hrvatskoj. Srbi, dakle, participiraju na razini najviše državne vlasti. Isti je slučaj i s Bošnjacima. Zastupnik bošnjačke nacionalne manjine u hrvatskom Saboru Šemso Tanković također je potpisao koalicijski sporazum sa Sanaderovim HDZ-om. Dakle, kada govorimo o ove dvije nacionalne skupine, i jedna i druga su danas praktično na vlasti. Koliko god to, možda, bilo paradoksalno i apsurdno, one zaista participiraju u vladajućoj koaliciji koju vodi Sanaderov HDZ.

I u Srbiji su Bošnjaci iz Sandžaka u vladajućoj koaliciji. Izgleda da vrhovi dobro surađuju. Ali, kako je običnom svijetu?

– Ivica Đikić: Upravo ste me prekinuli kada sam htio da kažem “međutim”. Pretpostavljam da su i u Srbiji sandžački Bošnjaci u vlasti zato da bi se tamošnja vlast, kao što je slučaj sa Sanaderovom, lažno demokratski legitimirala pred međunarodnom zajednicom. Život srpskog povratnika u Donjem Lapcu ili u Kninu sigurno nema ili ima vrlo malo veze s tim što je stranka koja njih formalno zastupa u vladajućoj koaliciji. Život tih ljudi je i dalje prožet strahom.

Očevi nacije tonu u zaborav?

Kako se danas u Hrvatskoj gleda na Tuđmana? Smatra li se on i dalje ocem nacije?

– Ivica Đikić: Mogu govoriti samo na osnovi svojih impresija. Nedavno, kad je bio Dan mrtvih, skupilo se nekoliko hiljada ljudi na grobu Franje Tuđmana na Mirogoju, palili su svijeće i odavali mu poštu. To je bio uvjerljivo najposjećeniji grob u Zagrebu tog dana. Ne znam je li to nešto govori. Mislim da su osjećaji običnih građana prema Tuđmanu i dalje podijeljeni, odnosno da su onakvi ili uglavnom onakvi kakvu su bili tokom devedesetih. Oni koji su tada glasali za njega i danas misle da je on otac nacije, da je stvorio Hrvatsku i da mu se ništa ne može prigovoriti. Oni koji ga tada nisu voljeli ne vole ga ni danas. No, mislim da su tijekom pet-šest godina, koliko ga nema, osjećaji prema Tuđmanu morali na neki način otupiti i splasnuti, jer hrvatski građani danas imaju mnogo većih problema i briga nego što je razmatranje povijesne uloge Franje Tuđmana u stvaranju hrvatske države.

Gospodine Prokiću, kakav je danas u Srbiji odnos prema Miloševiću?

– Nenad Prokić: Mislim da je on zaboravljen, da se žurilo da ga se zaboravi. Samo male grupe ljudi i dalje ga tvrdoglavo brane, dok je napušten od onih koji su ga izmislili i onih koji su ga podržavali. Moram da podsetim da je najveći, možda i jedini konsenzus u srpskoj istoriji, bio upravo oko Miloševića kada su početkom devedesetih skoro apsolutna većina građana, skoro cela država i celo društvo, sem jedne male grupe ljudi, davali podršku Miloševiću. Ovaj ogromni zaborav je rezultat nastojanja da se taj konsensus što pre zaboravi.

Pjevanje ustaških pjesama – poželjno ponašanje

Koliko su ratna propaganda i negativni stereotipi o susjednim narodima, koji su dominirali u školskim udžbenicima u protekloj deceniji, ostavili traga na mladu generaciju?

– Nenad Prokić: To ćemo tek videti. Među mojim studentima mislim da to nije ostavilo mnogo traga, ali to je jedan uzak krug ljudi. Mislim da je situacija na terenu mnogo, mnogo gora, jer su mladi ljudi odrasli uz jezik mržnje, uz floskule da su Hrvati i Slovenci ovakvi, Bošnjaci ili Muslimani onakvi. Kad god imam priliku da razgovaram sa mladim ljudima, svaki svoj govor počnem sa “Muslimani su naša braća” ili “Hrvati su naša braća”, nakon čega vidim šok na licima mladih ljudi pošto su oni odrasli uz diskurs mržnje.

Koliko je jezik mržnje ostavio traga na mladoj generaciji u Hrvatskoj?

– Ivica Đikić: Prema onome što se da vidjeti golim okom, mislim da je diskurs mržnje ostavio dosta traga na mladim ljudima. To se može vrlo eklatantno vidjeti na nogometnim utakmicama u Hrvatskoj kad dolaze ekipe iz Srbije i Crne Gore ili kad nogometni klub Rijeka dovede golmana iz Srbije. A navijači su uglavnom ljudi koji imaju između 17 i 25 godina. Njihov se stav prema Srbima formirao devedesetih kada se i u medijima i u udžbenicima i putem službene politike Hrvate široko i masovno uvjeravalo kako su nam Srbi neprijatelji i kako s njima ne možemo nikako u miru živjeti. Ovih je dana jedan od učesnika famoznog televizijskog reality showa Big Brother, momak koji ima 24-25 godina, počeo negdje u tri ujutro pred televizijskim kamerama urlati ustašku poskočicu Marka Perkovića Thompsona Jasenovac i Gradiška Stara – to je kuća Maksovih mesara. Mislim da je on to urlao pred kamerama zato što mu nitko nije rekao da to nije dobro i da je grozno to što poručuje ta pjesma. Nisu mu to rekli ni roditelji, ni u školi, niti u kafiću. On je uvjeren da je to što je pjevao poželjan oblik ponašanja u ovoj zemlji.

Hrvatska – najvažnija zemlja za Srbiju

Postoji li u Srbiji, u široj javnosti, interes za ono što se dešava u Hrvatskoj, Bosni, Crnoj Gori, Makedoniji i Sloveniji?

– Nenad Prokić: Postoji u svakom slučaju. Ljudi se interesuju, možda ne preterano pošto su ophrvani sopstvenim brigama za preživljavanje, jer ovde svako radi po tri-četiri posla da bi se prehranio, pa nema vremena za bilo šta drugo. Ali, u svakom slučaju mislim da je Hrvatska, hteli to Srbi ili ne, najvažnija zemlja na svetu za Srbiju, ne samo zbog kulturnih veza, manje-više istog jezika i geografskog položaja u kome za Srbe svi putevi u Evropu, čak i fizički, vode preko Hrvatske, nego i zbog toga što je kvalitet odnosa sa Hrvatskom na određen način i parametar odnosa Srbije sa svetom. Što bude imala bolje odnose sa Hrvatskom, Srbija će imati i bolje odnose sa svetom

Postoji li u Hrvatskoj interes za ono što se dešava u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori, Makedoniji, Sloveniji? Uspoređuju li se ljudi s bivšim sugrađanima?

– Ivica Đikić: To uspoređivanje najviše dolazi u obliku državne propagande, u smislu – evo kako živimo mi u Hrvatskoj, a pogledajte kako žive u Srbiji, gdje je prosječna plaća 300 eura, ili kako žive u Bosni i Hercegovini gdje je prosječna mirovina 100 KM. Dakle, najrašireniji oblik usporedbe sa susjedima je insistiranje na tome da oni žive loše, a mi dobro zahvaljujući našoj pametnoj vlasti. Pri tome se, naravno, propušta govoriti o Sloveniji u kojoj se živi mnogo bolje nego u Hrvatskoj. Slovenija se u tom kontekstu ne spominje, to nas ne zanima, zanimaju nas samo oni koji žive lošije od nas da bi se naše građane moglo uvjeriti kako oni žive dobro. A što se tiče vašeg pitanja koliko se obični građani zanimaju za to što se događa u Bosni i Srbiji, mislim da se hrvatski građani za to zaista pretjerano ne zanimaju, da život u susjednim zemljama prati vrlo mali krug obrazovanih ljudi, dok široke narodne mase nemaju pojma tko je danas na vlasti u Srbiji, a o Bosni da i ne govorimo zbog kompliciranosti tamošnjeg političkog sistema. Mislim da se, zahvaljujući državnoj politici svih ovih godina, kod Hrvata razvio osjećaj distance i prema Bosni i prema Srbiji. U Hrvatskoj je uvreda kada nekome kažete da se ponaša kao Balkanac. Ta percepcija Balkana kao nečeg sasvim negativnog i kao nečega od čega Hrvati žele pobjeći glavom bez obzira u Evropu je, mogao bih reći, snažna kao i u vrijeme Franje Tuđmana. Upalilo je, dakle, to forsiranje hrvatskog distanciranja od svojih najbližih susjeda – Bosne i Hercegovine i Srbije i Crne Gore, premda se slažem s gospodinom Prokićem kada kaže da je Hrvatska za Srbiju najvažnija zemlja, i mislim da su isto tako i za Hrvatsku Srbija i Bosna i Hercegovina najvažnije zemlje.

Trivijalni mediji i trulež kulture

Zanima li običan svijet više što se događa, recimo, u Americi, Njemačkoj, Francuskoj ili Argentini, nego u Srbiji i Bosni?

– Ivica Đikić: Ne znam hoće li zvučati grubo ako kažem da obične građane u Hrvatskoj zanima malo što. Oni ni o čemu previše ne misle, niti ih išta previše zanima osim toga kako oni sami žive ili iluzije nekog sretnog, bogatog života. Sliku tog imaginarnog, virtualnog svijeta o kojem oni sanjaju nudi im sve veći broj šarenih televizija i šarenih novina s enormnim tiražama. Možda sam pregrub, ali mi se čini da nam se svima na prostoru ovog našeg jezika dogodilo da, evo, već nekoliko godina živimo pod terorom trivijalnih medijskih sadržaja. Sve se svodi na prodavanje neke slike šarenog svijeta. Samo se govori i piše o tome tko se s kim vjenčao, tko se s kim zaručio, tko se od koga razvodi. To su trenutačno glavne vijesti u Hrvatskoj. Zapravo ne trenutačno nego već nekoliko godina. A bojim se da će u godinama koje dolaze biti još gore.

Gospodine Prokiću, ima li u Srbiji pokušaja da se svojataju pisci i umjetnici koji pripadaju kulturama drugih naroda i da se tretiraju kao dio vlastitog kulturnog nasljeđa?

– Nenad Prokić: Pa ima, ali ovde je kultura na jako niskim granama tako da nema nekog otimanja. Inače, što se mene tiče, smatram da je, recimo, Krleža i deo korpusa srpske kulture. To je bilo u vreme kada je Srbija bila Pijemont, kada se iz nje nije odlazilo nego su u nju dolazili i Matoš i Krleža i Krklec. Srbija treba dobro da se zamisli kako se dogodilo da se u jednom kratkom istorijskim periodu od kulturnog centra pretvori u crnu rupu iz koje svi hoće da pobegnu. Kad čovek sve sabere, vidi da je imao pravo Rade Konstantinović kada je rekao da smo sa Titom dosegli sam zenit naše svetske istorije i našeg učešća u svetu, a da je potom usledio, barem u Srbiji, jedan kriminalni Ćosićevski projekt sa kojim je izašao na videlo truli koren srpske kulture i mi sada živimo u jednoj pustoj zemlji na kojoj nema nigde ni travke.

Gospodine Đikiću, ima li u Hrvatskoj pokušaja da se svojataju umjetnici koji pripadaju bosanskoj ili srpskoj kulturnoj tradiciji?

– Ivica Đikić: Ima. Mislim da je najozbiljniji i najpoznatiji primjer bosanskog pjesnika Maka Dizdara kojeg ćete naći u svim antologijama hrvatske poezije. Mak Dizdar se ovdje smatra hrvatskim piscem. Nalaze se različita opravdanja i različite izlike da se Maka Dizdara uzima u hrvatsku književnost, ali su kreatori tog svojatanja potpuno neprincipijelni. Jer, rijetko se tko od antologičara, teoretičara i povjesničara književnosti usuđuje staviti, recimo, Ivu Andrića u korpus hrvatske književnosti, premda za to ima puno više osnove nego za Maka Dizdara, jer je Andrić Hrvat po rođenju, a neko vrijeme je i živio u Zagrebu. Dakle, ima više osnove da se njega prisvaja nego Maka Dizdara, ali se Andrić dežurnim hrvatskim antologičarima i propisivačima službene književnosti nije činio dobar Hrvat, jer je, između ostalog, pisao na srpskom jeziku, iako bi ga se isplatilo svojatati jer je dobitnik Nobelove nagrade.

Poželjna mržnja

Dolazi li vrijeme kada će nestati govor mržnje na području bivše Jugoslavije i kada će se komunikacija između susjednih naroda normalizirati?

– Nenad Prokić: Mislim da će proći još mnogo godina do normalizacije komunikacije. Mogu da se slože državnici, mogu da se izdaju saopštenja, ali mislim da će stanje na terenu još dugo godina biti takvo da, recimo, sa beogradskom registracijom nećeš moći da se udobno osećaš van autoputa Beograd-Zagreb. To je test koji je za mene najbitniji. Kada je reč o zagrebačkoj registraciji u Srbiji, tu je situacija malo drugačija, jer na ovom terenu nije bilo agresije od strane Hrvata, nego je bilo upravo obrnuto. I onda je nekako i logično da se ovde može proći sa zagrebačkom registracijom. Veća je mogućnost da ti neće ništa biti. Međutim, možeš i ovde loše proći.

– Ivica Đikić: Slažem s gospodinom Prokićem da se još dugo čovjek s beogradskom registracijom neće osjećati ugodno u Zagrebu, pogotovo ne u Splitu, da ne govorimo o Zadru i Šibeniku. Isto tako sam uvjeren da se još dugo sportski susreti između hrvatskih i srpskih ekipa i reprezentacija neće tretirati samo kao sportski događaji, nego će biti nabijeni negativnim osjećajima koji sa sportom nemaju puno veze. Blindirana policijska kola će i dalje pratiti autobuse srpskih sportaša i njihovih navijača kada ulaze i izlaze iz Hrvatske, a tako će biti i kada sportaši i navijači iz Hrvatske i Bosne dolaze u Srbiju. Srbin koji se vratio iz Vojvodine u svoju kuću u Lapcu, Udbini ili u nekom selu iznad Zadra još dugo će strahovati hoće li mu noću netko razbiti prozor, baciti bombu ili ga zaklati, kao što je bio slučaj sa starcem Dušanom Vidićem iz Karina iznad Zadra prije nekoliko mjeseci. Počinitelj još nije uhvaćen. Mislim da će napetost još jako dugo trajati, a razlog je što se kroz udžbenike, kroz odgoj, kroz porodicu, kroz medije, kroz državnu politiku, možda najviše i najjače kroz Crkvu, dakle, kroz sve pore društva, godinama emitirala poželjnost mržnje prema Srbima. To emitiranje je sada nešto smanjeno, ali ono i dalje isijava, tinja, postoji, nije ugašeno i još dugo se neće ugasiti, a samim tim ni mržnja još dugo neće prestati.