Razgovor s Ivom Bancem i Čedomirom Antićem

Može li se reći da je nezavisnost Kosova završni čin raspada Jugoslavije?

– Ivo Banac: Može se reći, ali ne možemo nikada biti sigurni. U svakom slučaju, ovo je posljednji dio bivše Jugoslavije koji je bio izgledan kandidat za nezavisnost.

– Čedomir Antić: Uveren sam da postoje bar četiri razloga zbog kojih bi trebalo sporiti takav stav. Pre svega, Kosovo je bilo deo međunarodno priznate države, Kraljevine Srbije, pre 1918. godine, dakle pre stvaranja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. S druge strane, izveštaj Badinterove komisije, po kojem je i došlo do razlaganja Jugoslavije, podrazumevao je da Republika Srbija dobije nezavisnost u svojim granicama. Treba takođe reći da nije samo Kosovo bilo autonomna pokrajina u bivšoj Jugoslaviji – postojala je i autonomna pokrajina Vojvodina. Do sada je sedam od osam članova federacije, koji su Ustavom iz 1974. godine dobili državnost u izvesnom stepenu, iskoristilo tu svoju nezavisnost. Naposletku treba reći da su 1992. godine Srbija i Crna Gora stvorile jednu državu, koja je bila međunarodno priznata i koja je, posebno posle 2000. godine dobila puno međunarodno priznanje. Tako da, ako sada govorimo o raspadu, to je u suštini raspad Srbije, a ne Jugoslavije.

Moguće buduće diobe

– Ivo Banac: Može se i tako reći. Ja sam govorio odgovarajući na pitanje koje ne pretpostavlja postojanje jedne zajedničke države u jednom relativno recentnom razdoblju. Ali ako je već riječ o raspadu Srbije, naravno da ima još dijelova Srbije koji bi u nekim još nepredviđenim okolnostima mogli postati predmet nekih nama još nepoznatih dioba.

– Čedomir Antić: Baš kao što postoje delovi Hrvatske koji bi u nekom narednom periodu mogli postati subjekti deoba.

– Ivo Banac: A koji bi to bili?

– Čedomir Antić: Recimo Dalmacija, Istra, oblast Krajine, ako se ikada srpski narod tamo vrati.

– Ivo Banac: Da, mogli bismo ići i dalje.

– Čedomir Antić: U Vojvodini živi između 65 i 70 posto Srba, i to su u ovom trenutku najradikalniji delovi srpskog naroda. Tako da, ako govorimo o tome da Vojvodina može da se osamostali, onda možemo govoriti i o osamostaljenju bilo kog dela bilo koje druge bivše republike. Ali pitanje je bilo – da li je ovo završni čin raspada Jugoslavije? Moje je mišljenje da se raspad Jugoslavije završio 1992. godine, a da je ono što se kasnije dešavalo deo jednog drugog procesa.

– Ivo Banac: Ja govorim o stanovitim stvarima koje su se doista dogodile, a što će dalje biti, to ćemo vidjeti.

Status Vojvodine

Može li kosovska nezavisnost ohrabriti tendencije ka stvaranju samostalnih država i u drugim dijelovima regije?

– Čedomir Antić: Mislim da ne, s obzirom na činjenicu da je uloženo mnogo novca i međunarodnog napora u to da primer Kosova i Metohije bude shvaćen kao jedinstven slučaj. Međutim, s druge strane, činjenica je da zemlje koje su stale iza nezavisnosti Kosova i Metohije nisu bile dosledne do kraja. Suverenitet tadašnje Savezne Republike Jugoslavije nad Kosovom, odnosno Republike Srbije kao njenog dela, bio je priznat i jednom autoritarnom predsedniku kakav je bio Slobodan Milošević. Međutim, posle početka reformi u Srbiji, a Srbija je jedina zemlja bivše Jugoslavije u kojoj je narod uspeo da se izbori sa autokratijom, odnosno u kojoj autokratija nije sama ugašena, velike sile su postale vrlo naklonjene albanskom nacionalnom pokretu na Kosovu i Metohiji koji je težio da stvori svoju nacionalnu državu. Mi smo osam godina insistirali na odbrani međunarodnog prava. Koliko nam je argument bio jak – tako smo, evo, ovih dana i prošli. Međunarodno pravo, nažalost, niti je zakovano, niti ima jake zaštitnike u svetu.

– Ivo Banac: Sigurno da ovdje i ondje ima tendencija prema nacionalnim emancipacijama. Mislim, međutim, da nije dobro da idemo na neke općenite zaključke na osnovi jednog vrlo određenog slučaja. Jer, kosovski slučaj se ne može na bilo koji način poistovjetiti s općenitim pitanjima. Na kraju krajeva, ako već govorimo o nekakvim međunarodnim odnosima, međunarodnim pravilima, međunarodnim granicama, hajdemo onda to ispitati do kraja, pa da vidimo kad je i pod kojim uvjetima Kosovo postalo dio srpske države. Hajdemo biti vrlo konkretni pa postaviti pitanje – postoje li mogućnosti da Vojvodina postane nezavisna. Odgovor na to pitanje ne mogu dati. To će ovisiti o tome kako se situacija u Srbiji bude razvijala. Ako Srbija bude imala snage da zadovolji sve posebne interese koji postoje u njoj, onda će, vjerojatno, Vojvodina ostati unutar granica Srbije. Ako to ne bude slučaj, onda će najvjerojatnije, iako ne možemo biti sigurni, situacija biti drukčija.

– Čedomir Antić: Kosovo je postalo deo Srbije posle Prvog balkanskog rata 1912. godine. Kasnije je Srbija prelila svoju državnost u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca i kasnije su te granice, naročito posle 1945. godine, ušle u međunarodni sistem koji je bio zasnovan na principu poštovanja granica. Taj princip je sada kod Kosova, kao jedinstvenog slučaja, prekršen. Kad je reč o Vojvodini, ne bih se složio sa gospodinom Bancem zato što je, za razliku od Kosova, Vojvodina integrisana u sastav Republike Srbije. Ona je u potpunosti drugačija nego što je bila pre šezdeset godina. Uopšte ne vidim paralelu između Vojvodine i Kosova. Ne u njihovom statusu, koji je nekada bio istovetan, već u okolnostima, ne samo etničkim, već i političkim i ekonomskim.

– Ivo Banac: Političke okolnosti uvjetuju procese koji vode održivosti ili neodrživosti pojedinih zemalja. Ako su građani zadovoljni, onda vjerojatno neće biti potreba za preinačenjima granica. Ako nisu zadovoljni, onda to vjerojatno ide u tom pravcu.

Budućnost Bosne i Hercegovine

Postavio sam pitanje kako se eventualno kosovska nezavisnost može odraziti na regiju. Uzmimo primjer Bosne i Hercegovine. Gospodine Banac, može li doći do podjele Bosne i Hercegovine?

– Ivo Banac: Naravno da može. Ima vrlo moćnih strana koje danomice rade na tome. Ima onih koji zbilja misle da je sadašnje stanje u Bosni i Hercegovini neodrživo. Ja pripadam onima koji bi željeli da se jedinstvenost Bosne i Hercegovine očuva, koji bi željeli da se očuva integralna Bosna i Hercegovina, koji se nadaju da sadašnje podjele neće dovesti do njenog raspada. Ali to ne znači da u danim okolnostima do takve podjele ne može doći, iako bi mi to bilo izuzetno žao i mislim da bi stvorilo vrlo velike probleme.

Mislite li da je nezavisnost Kosova ojačala pozicije onih koji bi da dijele Bosnu i Hercegovinu?

– Ivo Banac: Ne vidim da je to povezano. Ali, naravno, bit će onih koji će na osnovi kosovskog slučaja reći – hajdemo sada nastaviti taj proces u Bosni i Hercegovini. Kao što znate, to nije stav međunarodne zajednice. Ured Visokog predstavnika i druge međunarodne ustanove, koje se bave Bosnom i Hercegovinom, više puta su negirali takvu mogućnost. Ali mislim da smo dovoljno realni da znamo da će biti snaga koje će iz kosovskog slučaja pokušati napraviti određene mogućnosti unutar Bosne i Hercegovine. Uostalom, nedavno su u Banjoj Luci bile itekako velike demonstracije u prilog nezavisnosti Republike Srpske.

– Čedomir Antić: Što se tiče Bosne i Hercegovine, mislim da to pitanje treba ostaviti njenim građanima. U Bosni i Hercegovini postoje tri konstitutivna naroda koja imaju pravo da se opredele o svojoj budućnosti. U krajnjoj liniji, u vreme kad je Badinterova komisija određivala budućnost Balkana, ona je na neki način napravili ravnotežu, pa su Vojvodina i Kosovo, iako su kao autonomne pokrajine imali status subjekta federacije, zaboravljeni upravo zato da se ne bi pokrenulo pitanje konstitutivnog srpskog naroda u Bosni i Hercegovini, ali i u Hrvatskoj. U Hrvatskoj je srpski narod izgubio pravo konstitutivnosti nakon jednog jednostranog čina hrvatskog Sabora, dok je u Bosni i Hercegovini volja srpskog naroda prenebregnuta kada je određivan njen status. Na referendumu, koji je bio nezakonit, Bosna i Hercegovina je dobila nezavisnost koja je kasnije i priznata. Ljudi u Bosni i Hercegovini, bilo kom narodu da pripadaju, imaju pravo da zahtevaju budućnost po svojoj meri i da se pozivaju na određene presedane koji su se, ipak, u slučaju Kosova i Metohije dogodili. Moje je mišljenje da treba oslušnuti šta narod želi. A kao stanovnik Balkana sam vrlo zabrinut što je na Kosovu i Metohiji u proteklih osam godina, u miru, ubijeno više od 900 građana, verovatno pre svega zato što nisu etnički Albanci.

– Ivo Banac: Nadao sam se da ćemo se barem u nečem složiti, ali se, po svemu sudeći, ne slažemo gotovo ni u čemu. Govoriti o konstitutivnosti, što god to značilo, u uvjetima današnje Evrope mislim da je krajnje dvojbeno. Ovo što je rečeno o Kosovu i o broju onih koji su na Kosovu stradali mislim da predstavlja vrlo izričit primjer potpune pristranosti mog sugovornika, jer je vrlo dobro poznato da je cijelo pitanje Albanaca na Kosovu povezano s etničkim čišćenjem koje je Miloševićev režim provodio na tom teritoriju 1998. i 1999., i to najdrastičnijim mjerama. Dakle, ne govorimo o istim stvarima. Moram reći da mi ovakav način razgovaranja o tim stvarima nikako ne odgovara. Ovo nije način na koji možemo doći do bilo kakvog rezultata, nego jedino možemo pokazati da se u vrlo malo toga slažemo i da zapravo ne govorimo istim jezikom. Ja govorim o tome da je u zemljama današnje Jugoistočne Evrope potrebna suglasnost građana oko zajedničkog cilja, a to se može postići jedino liberalnom demokracijom. Mislim da se ne mogu nametati ni granice, ni uvjeti, nego da to mora biti pitanje dogovora. I to ne samo unutar svake pojedine države nego i u cijeloj regiji.

Kosovski Srbi i kosovski Albanci

– Čedomir Antić: Kad je reč o pitanju konsenzusa građana, ja ne spadam među one, a mislim da među takve ne spada ni velika većina građana Srbije, koji bi bili za to da se prekrše granice koje su uspostavljene i koje su priznate, ne samo od strane demokratske Srbije, već i od strane Miloševića, i Milošević je te granice priznao 1992., odnosno 1995. Zato je besmisleno insistirati na pravima kosovskih Albanaca koja oni nisu imali ni kao nacionalna zajednica, ni kao pokrajina, jer im status pokrajine nije omogućavao da u vreme raspada Jugoslavije dobiju nezavisnu državu. A kad je reč o nasilju, ne treba zaboraviti da je upravo za vreme međunarodne uprave na Kosovu i Metohiji, koja je trebalo da doprinese da tamo zavlada mir, ubijeno više od 900 Srba.

– Ivo Banac: Gospodin Antić očito ne prihvaća da je protiv kosovskih Albanaca provođena intenzivna represije ne samo za vrijeme Miloševićevog režima nego u nizu sličnih slučajeva kroz cijelo 20. stoljeće. Srbija je izgubila Kosovo upravo zbog toga što nije znala upravljati tom pokrajinom, ili bolje rečeno zbog toga što nije znala naći rješenje za pitanje kosovskih Albanaca koje bi bilo prihvatljivo njima samima. O tome je riječ. Riječ je o vrlo intenzivnoj represiji jednog u krajnjoj liniji kolonijalnog režima koji je propao. Kao što su propali svi drugi kolonijalni režimi. To je, zapravo, pravi razlog zašto je Srbija izgubila Kosovo. A sve priče o Jugoslaviji, autonomijama, granicama itd., zapravo su sporedne, u slučaju Kosova radilo se o jednom nametnutom režimu koji je u konačnici bio neuspješan.

– Čedomir Antić: Represija u doba Miloševića je bila velika. Međutim, kad podvučemo crtu, videćete da je deset procenata Srba, koji su živeli tamo, imalo tokom devedesetih godina veće žrtve nego devedeset posto Albanaca. Ako tome dodamo i ovih 900 koji su ubijeni u miru, to je nešto mnogo gore. S druge strane, pogledajte kako se ta represija završila. Na Kosovu i Metohiji je početkom 20. veka bilo između 35 i 40 posto Srba. Pre 30 godina ih je bilo 20 posto. Koliko ih ima danas? Danas ih ima 5 posto. Srbija nije znala, odnosno nije mogla da integriše Kosovo pošto je želela da integriše veliku Jugoslaviju. Naravno, nije uspelo ni jedno ni drugo. Jer, ko želi da izvrši dva velika dela, vrlo često propadne u oba pokušaja. S druge strane, Srbija nije 1998. imala velike saveznike koji bi aminovali njeno etničko čišćenje. Neke druge balkanske zemlje su imale saveznike koji su dozvolili, pa čak i pomogli, etničko čišćenje na njihovim teritorijama.

– Ivo Banac: Problem je u nacionalnim ideologijama koje su određivale stav prema drugim narodima. Što se srpske nacionalne ideologije tiče, tu postoji cijela gradacija slučajeva u našem susjedstvu. A na samom dnu piramide su bili upravo kosovski Albanci, ili Albanci općenito, koji u takvoj ideologiji nisu zavrjeđivali ni status čovjeka.

– Čedomir Antić: To je stereotip. Ja pretpostavljam da gospodin Banac to govori iz određenih političkih razloga.

– Ivo Banac: Stereotip ili ne, to je točno.

Europa i Balkan

Čini se da raspad Jugoslavije prati jedan paradoks. Svi narodi bivše Jugoslavije žele u Evropsku uniju, koja je jedna velika multinacionalna zajednica u kojoj se granice postepeno brišu, dok u isto vrijeme utvrđuju svoje etničke granice i nastoje da im teritorija bude što više nacionalno homogena.

– Ivo Banac: Ne bih se složio s takvim načinom objašnjavanja onoga što se događa. Mislim da postoje proeuropske tendencije u gotovo svim zemljama Jugoistočne Europe, ali i one koje doista žele stvoriti etnički čiste države. Ako gledamo slučaj Kosova, ono što je međunarodna zajednica preko Ahtisaarijevog plana nametnula Kosovu, kao nezavisnoj državi, ne pretpostavlja etnički čistu državu. Vjerujem da će se smanjiti broj konfliktnih situacija kada Europska unija pokrije cijelu regiju. Ali, ujedno sam realan i znam da i u zemljama Europske unije postoje nacionalni konflikti koji se rješavaju na manje-više demokratski način. Ne možemo znati kakva je budućnost Belgije, hoće li se ona raspasti. Ne možemo znati ishod niza sličnih situacija. Ali se nadam da će takve sukobe regulirati demokratska atmosfera koju pruža okvir Europske unije.

– Čedomir Antić: Proces uključivanja Balkana u Evropsku uniju podrazumeva stvaranje funkcionalnih država. Nažalost, jugoslavenski projekt nije uspeo ni u prvom, ni u drugom slučaju da dovede do stvaranja funkcionalne države. Prva jugoslovenska država nastala je pod pretpostavkom da će troplemeni narod da postane jedan narod. To se nije dogodilo. Štaviše, istorijske, kulturne i religijske razlike postale su još dublje. Posle Drugog svetskog rata stvoren je jedan federalni model po uzoru na sovjetski s namerom da dođe do emancipacije ne samo naroda koji su bili u sporu pre Drugog svetskog rata, već i novih naroda koji su prvi put u socijalizmu dobili svoje nacionalne države. Granice koje su konstruisane među jugoslovenskim republikama, bez obzira na istorijsku utemeljenost nekih od njih, pravljene su da budu što komplikovanije i besmislenije da ne bi moglo da dođe do raspada. Međutim, kad je devedesetih godina došlo do neminovnog rastakanja Jugoslavije, postalo je izvesno da Evropske unija nije naklonjena složenim državama. Tako se dogodilo da se, recimo, i Čehoslovačka, uprkos tome što većina građana dve federalne jedinice – Češke i Slovačke, kako pokazuju istraživanja, nije želela nezavisne države, ipak razložila jer građanima nije bilo isplativo da uđu u Evropsku uniju kao složena država koja nije do kraja bila funkcionalna. Nešto slično se događa i na Balkanu, s tim što je u slučaju Balkana nasleđe bilo takvo da granice nisu na pravi način bile odraz rasporeda etničkih zajednica. Što se tiče Kosova i Metohije, bez obzira na Ahtisaarijev plan, mislim da je posle teškog etničkog čišćenja do kojeg je došlo tokom devedesetih godina, a naročito u poslednjih osam godina, vrlo teško očekivati da na Kosovu bude uspostavljena multietnička zajednica. Pogledajte novu zastavu Kosova, mnogi se spore oko toga da li onih šest zvezda na njoj zaista znači šest naroda, s obzirom da su neki od njih potpuno očišćeni sa Kosova i Metohije, ili je reč o šest albanskih zemalja koje kad-tad treba da stvore Veliku Albaniju.

Granice iz 1945.

– Ivo Banac: Moram komentirati dvije stvari. Prvo, socijalistička Jugoslavija, što se njezinih republičkih granica tiče, nije stvorena po uzoru na Sovjetski Savez, niti su granice njezinih republika bile do te mjere komplicirane da bi bile potpuno nerealne. Te granice su stvorene na osnovi historijskih pokrajina. Odstupanja od tog principa su minimalna i uglavnom se odnose na one predjele gdje prije nisu postojale granice, kao u slučaju Slovenije i Hrvatske u istarskom dijelu, ili kad je bila u pitanju kompenzacija Srbije, riječ je o granici između Vojvodine i Hrvatske. Prema tome, nisu to nekakve izmišljene granice, nego je riječ o priličnom poštivanju granica koje su postojale i prije 1945. Drugo, da su te granice doista bile krojene na etnički način, mislim da bi situacija kosovskih Albanaca bila prilično pomjerena u njihov prilog, što se nije dogodilo. Nadam se da nije potrebno nagađati kakav je smisao zastave Kosova, jer je očito da je tu došlo do odstupanja od etničkog načela. Zastava govori da Kosovo nije definirano u užem albanskom smislu nego na jedan otvoreniji način koji vodi računa i o drugim narodima koji žive na Kosovu.

– Čedomir Antić: Ako dozvolite, samo bih pojasnio ovo o granicama. Te granice nisu povlačili istoričari, već grupa partijskih funkcionera. One jesu, realno, u većem delu istorijske, međutim, ja sam govorio o pojedinostima koje te granice čine vrlo komplikovanim. Tu mislim, pre svega, na jedno teritorijalno ostrvo koje pripada Bosni i Hercegovini, a koje je na teritoriji Sandžaka, zatim na loše skrojenu granicu u Bokokotorskom zalivu, na Piranski zaliv, na pet hiljada hektara zemlje na levoj obali Dunava, kad je reč o granici Srbije i Hrvatske itd.

– Ivo Banac: To je možda dva posto ili još manje od svih granica stvorenih 1945. To su sitnice.

Jubilej Mosta – 500 izdanje

Emisija Most Radija Slobodna Evropa slavi jubilej – 500 izdanje. Most je pokrenut 1994. godine u jeku rata, kada su bile pokidane sve veze među ljudima na prostoru bivše Jugoslavije. Cilj je bio provjeriti da li se i pored rata i ubitačne propagande koja je širila mržnju, i pored satanizacije svega što nije naša nacija, naša vjera, naše pleme, može voditi dijalog. Pokazalo se da se može razgovarati čak i o najosjetljivijim temama o kojima nije postojao ni minimum suglasnosti i da na prostoru bivše Jugoslavije ima mnogo ljudi koji su spremni na dijalog. Most na izvjestan način predstavlja svedočanstvo o tome da su dijalog i tolerancija bili mogući i u najtežim ratnim vremenima, kao i da mržnja i ksenofobija nisu prirodno stanje na ovim prostorima, kao što su tvrdili ideolozi rata. U Mostu se vodio dijalog o posljedicima raspada bivše Jugoslavije, o sudbini Bosne i Hercegovine i Kosova, o prilikama u Hrvatskoj, Crnoj Gori i Makedoniji, o sličnostima i razlikama između država regije, ispitivale su se mogućnosti uspostavljanja pokidanih političkih, znanstvenih i kulturnih veza. Do sada je u dijalozima sudjelovalo oko 900 ličnosti s područja bivše Jugoslavije. To su bili opozicijski lideri, predstavnici vlasti, publicisti, pisci, glumci, svećenici, naučni radnici. Dijalozi koji su vođeni u Mostu publikovani su u dvije knjige. Prvih sto dijaloga nastalih u toku rata objavljeni su 1998. godine pod naslovom Most Dijaloga, razgovori ratu usprkos. Druga knjiga Mostova objavljena 2000. godine nosila je naslov Dijalog na buretu baruta i sadržavala je 50 srpsko-albanskih dijaloga vođenih u periodu 1994.-2000. godine. Knjiga je objavljena na srpskom i na albanskom jeziku. Most je dobio Nagradu Jug Grizelj, jedno od najznačajnijih priznanja u Srbiji za nezavisno novinarstvo. Most priprema Omer Karabeg.