Razgovor s Jonathanom Haidtom

Ovo su vremena puna ogorčenosti. Čitajući novine, razgovarajući s prijateljima ili kolegama s posla čini se da često živimo u neprestanom moralnom bijesu. Mete naše ogorčenosti ovise o određenoj skupini, vjeri i političkoj stranci s kojom smo povezani. Ako vas slučaj Terry Schiavo u to nije uvjerio, uzmite za primjer pitanje istospolnih brakova. Konzervativci su bijesni jer ima izgleda da će se homoseksualci i lezbijke moći vjenčati, a liberali su bijesni zato što su konzervativci bijesni. Ali je li itko i na jednoj strani ozbiljno i pomno razmotrio svoje stajalište? Koji je odgovor, na primjer, kada se konzervativce pita  zašto se zapravo homoseksualcima i lezbijkama ne bi smjela dopustiti ženidba? “To je prijetnja instituciji braka.” OK. Kako? “Brak se sklapa između muškarca i žene.” (Demokrati također daju taj odgovor). Dobro, ali zašto? “To je neprirodno”. Nije li brak općenito neprirodan? “Pa... gle... mislim... to jednostavno nije u redu!”

Ako vam je poznat rad Jonathana Haidta, neće vas iznenaditi što su naša mržnja, gađenje i pogrde rijetko popraćene potpuno razrađenim razlozima i promišljanjem. Psiholog na virdžinijskom sveučilištu, Haidt je svoju karijeru posvetio proučavanju moralnih sudova i donošenju odluka; rezultati njegovih istraživanja donose nova otkrića i nisu baš ugodni. Obično mislimo da do svojih moralnih sudova dolazimo nakon mukotrpna racionalna promišljanja, ili barem nakon neke vrste promišljanja u svakom slučaju. Prema Haidtovu modelu – koji on naziva “modelom društvenog intuitivca” – proces je upravo obrnut. Prvo donosimo sud, a zatim logički razmišljamo. Pa, onda čemu logički razmišljati ako je sud već donesen? Da bismo uvjerili druge ljude (a i sebe) kako imamo pravo.

Kako bi potpomognuo svoj model, Haidt je izmislio brojne domišljate pokuse. On ljudima predstavlja scenarije napravljene da izazovu snažne moralne reakcije (tipa “to nije u redu!”) ali koje je teško logički opravdati. Primjeri uključuju: spolni odnos s pilećim truplom koje se spremate uskoro pojesti, brisanje zahoda nacionalnom zastavom, te incest između brata i sestre. Iako ciljevi tih pokusa variraju, svi rezultati upućuju na kauzalnu važnost osjećaja i intuicija u našem moralnom životu te na drukčiju ulogu razmišljanja od one koju možda očekujemo ili joj se nadamo. Haidtov se model protivi nekim prevladavajućim školama u moralnoj i društvenoj psihologiji, posebice teorijama dobro poznatih psihologa Piageta i Kohlberga, čiji su radovi podržavali racionalističke modele donošenja moralnih sudova (gdje razum igra primarnu uzročnu ulogu u moralnom donošenju odluka). Ali kako je i sam Haidt primijetio, njegov se rad može smjestiti unutar velike tradicije psihologije i filozofije – riječ je o povratku naglašavanja važnosti osjećaja, koje je punom snagom počelo s teorijama škotskog filozofa Davida Humea.

Razum je tajnik za odnose s javnošću

Želim početi razgovorom o fenomenu koji nazivate “moralna zapanjenost”. Radite pokus u kojem ispitanicima predstavite pet scenarija i dobijete njihovu reakciju. Jedan od tih scenarija opisuje brata i sestru, Julie i Marka, koji su na odmoru na jugu Francuske. Popiju malo vina i, malo po malo, odluče da žele imati spolni odnos. Upotrijebe dvije različite vrste kontracepcije i uživaju, ali odluče da to više nikada ponovno neće učiniti. Kako ljudi reagiraju na to, i koje zaključke ste donijeli na osnovi njihovih reakcija?

– Ljudi gotovo uvijek počnu govoreći da to nije u redu. Onda počnu navoditi razloge. Uobičajeni razlozi koje spominju su genetske abnormalnosti ili da će to na neki način naštetiti njihovu odnosu. Ali mi u priči kažemo kako su upotrijebili dva oblika kontracepcije i kažemo da su zadržali tu noć kao posebnu tajnu, te da ih je to učinilo bliskijima. Čini se da ljudi žele zanemariti određene činjenice iz priče. Kada osoba koja vodi pokus istakne te činjenice i kaže “Pa, da, sigurno, ako su namjeravali imati djecu, to bi uzrokovalo probleme, ali oni su upotrijebili sredstva protiv začeća, pa biste li onda rekli da je to bilo u redu?” I ljudi nikada ne kažu “Oh, da, zaboravio sam na kontracepciju. Onda je to u redu.” Umjesto toga oni kažu, “Oh da. Ha. Pa, okej, dajte da razmislim.”

Ono što je zaista jasno, možete to vidjeti na videosnimkama pokusa, jest da ljudi navode razlog. Kada im se taj razlog oduzme, oni daju drugi razlog. Kada im se novi razlog također oduzme, oni posegnu za još jednim. I tek kad posegnu duboko u svoj džep za još jednim razlogom, i ostanu praznih ruku, uđu u stanje koje mi nazivamo “moralna zapanjenost”. Jer oni očekuju da će pronaći razloge. Iznenađeni su kada ih ne pronađu. I na nekim video-zapisima možete vidjeti kako se počinju smijati. Ali to nije smijeh tipa “o kako je to smiješno”. To je više nervozno-neugodni, zbunjeni smijeh. To je kognitivno stanje kada “znate” da je nešto moralno pogrešno, ali ne možete pronaći razloge za opravdanje svojega vjerovanja. Umjesto da se predomislite u vezi s time što je pogrešno, vi samo kažete: “Ne znam, ne mogu to objasniti. Samo znam da to nije u redu”. Činjenica da to stanje postoji pokazuje kako ljudi drže svoja vjerovanja odvojeno od obrazloženja koja daju, ili bez potrebe da ih podupiru tim obrazloženjima. Drukčije rečeno: znati da nešto nije u redu i objasniti zašto je tako dva su potpuno odvojena procesa.

Jesu li ispitanici zadovoljni kada dosegnu stanje moralne zapanjenosti? Ili misle da je to nešto vrlo problematično?

Za neke ljude to je problematično. Očito su zbunjeni, i očito pokušavaju razumjeti i izgledaju malo uzrujani. Ali drugi su ljudi u stanju koje Scott Murphy, koji je provodio pokus, naziva “ugodna zapanjenost”. Oni kažu potpuno staloženo: “Ne znam; Ne mogu to objasniti; to jednostavno nije u redu”. Točka. Znamo da postoje velike razlike među ljudima na varijabli zvanoj “potreba za spoznajom”. Neki ljudi imaju potrebu misliti o stvarima, razumjeti ih, logično razmišljati o njima. Mnogi od njih studiraju filozofiju. Ali većinu ljudi, ako nemaju obrazloženja za svoje moralne sudove, to posebno ne smeta.

Znači vaš je zaključak da dok mi možda mislimo kako je razum, ili razumijevanje, ono što ima veliku kauzalnu ulogu u tome kako dolazimo do moralnih sudova, zapravo naša instinktivna poimanja – potpomognuta osjećajima – čine najveći dio posla. Vi u svojem eseju kažete da je razum tajnik za odnose s javnošću osjećaja, ex post facto spin doctor.

– Da, tako je.

Što točno time mislite?

– Razum je još dio procesa. Samo nema ulogu koju mi mislimo da ima. Služimo se razumom, primjerice, kako bismo uvjerili nekoga da dijeli naša uvjerenja. Postoje različita pitanja: tu je i psihološko pitanje kako ste došli do svojih uvjerenja. A tu je i praktično pitanje kako ćete uvjeriti druge da se slože s vama. Funkcionalno ta dva pitanja možda nisu međusobno povezana. Ako vjerujem da je pobačaj pogrešan, nema razloga ispričati ti svoju priču kako sam došao do tog uvjerenja, nego bih trebao smisliti najbolje razloge kojih se mogu sjetiti i reći ti ih. Mislim da je proces jako sličan onome što tajnik za odnose s javnošću radi na konferenciji za novinstvo. On će možda reći da trebamo smanjiti poreze zbog recesije. Zatim, ako novinar kaže da je prije šest mjeseci bio rekao da trebamo smanjiti poreze zbog viška, možete li zamisliti tajnika za odnose s javnošću kako govori: “Oh, da, imate pravo. Bože, čini se da je ovo što govorim proturječno”. I zatim, možete li zamisliti da ta proturječnost promijeni buduću politiku?

Prilično teško.

– Tako je. Predsjednik otpravi tajnika za odnose s javnošću, i njegov je posao u osnovi da laže... da izmisli neku priču. Posao tajnika za odnose s javnošću jest da bude odvjetnik. Da zagovara neko stajalište. I ne mora se savjetovati s predsjednikom o tome koji su bili pravi razlozi uvođenja određene politike. Oni nisu važni. On samo mora svoj slučaj predstaviti najbolje što može.

Evolucija i moralni intuitivni osjećaji

Tvrdite kako, kada se radi o donošenju moralnih sudova, mislimo da smo znanstvenici koji otkrivaju istinu, ali smo zapravo odvjetnici koji zagovaraju stajališta do kojih smo došli drugim sredstvima. Tako, stavljajući na stranu nekoliko filozofa, mislite li da je to način na koji funkcionira naš moralni život?

– Za većinu ljudi, većinu vremena, da. Tu je pitanje onoga što bi se moglo nazvati ekološka raspodjela moralnih sudova. Pod moralnim sudom podrazumijevam stanje u kojemu ste svaki put kada imate osjećaj da je netko učinio nešto dobro ili loše. Razmislite koliko često imate taj osjećaj. Ako živite u gradu i vozite se, vjerojatno imate taj osjećaj puno puta tijekom dana. Kada čitam novine, javljaju mi se misli koje se ne mogu tiskati, misli bijesa. Mislim da je donošenje moralnih sudova svakidašnje. Ne tako svakidašnje kao donošenje estetskih sudova. Dok hodamo svijetom vidimo puno lijepih i ružnih stvari. Ali ne razmišljamo o njima. Samo vidimo stvari kao lijepe ili ružne. Tvrdim da je donošenje moralnih sudova vrlo slično donošenju estetskih sudova. Zapravo, kadgod razgovaram s filozofima koji žele da objasnim što govorim, ako se ikad osjećam zbunjeno, samo se vratim donošenju estetskih sudova, i to me spasi. Mislim da je sve što vrijedi za donošenje estetskih sudova vrijedi i za donošenje moralnih sudova, osim što u našim moralnim životima imamo potrebu za opravdanjem, a s druge pak strane obično ne pitamo druge da opravdaju svoje estetske sudove.

Otkuda dolaze ti moralni intuitivni osjećaji? Mislite li vi da su oni proizvod evolucije?

– Da, mislim. Dolazimo na ovaj svijet uz puno smjernica kako da pronađemo svoj put. Naši jezici dolaze s različitim receptorima koji nam omogućuju da dobro reagiramo na voće i meso. Naša su tijela tako napravljena da nam pružaju zadovoljstvo kada pronađemo voće i meso. I da osjetimo neugodu od gorkih okusa. Naša su tijela napravljena da budu u skladu sa stvarima iz stvarnog svijeta, stvarnog fizičkog svijeta – da primijete hranjive tvari i otrove.

Slično tome, naši umovi dolaze opremljeni da osjete zadovoljstvo i neugodu prema strukturama u društvenom svijetu. Kada vidimo da netko nekoga vara, osjećamo neugodu, odbojnost. I ta nam je odbojnost znak da trebamo izbjegavati tu osobu, izbjegavati vjerovati joj i surađivati s njom. Kada vidimo neko hrabro djelo, ili požrtvovnost ili milosrđe, osjetimo ono što ja nazivam moralnim uzdignućem. Osjetimo topao, vrlo ugodan osjećaj koji uključuje elemente ljubavi. Radije ćemo pomoći takvim ljudima, vjerovati im i željeti imati neku vezu s njima. Baš kao što nas naši jezici vode do dobre hrane i dalje od loše hrane, naši nas umovi vode do dobrih ljudi i dalje od loših.

Imati te osjećaje bio je oblik prilagodbe – oni su pridonijeli većoj osobnoj sposobnosti – u vrijeme kada smo se najviše razvijali?

– Postoji nekoliko prijelomnih trenutaka u ljudskoj evoluciji. Većina je ljudi zadovoljna misleći o uporabi oruđa i jezika kao o takvim trenucima. Ali sposobnost igranja društvenih igara bez jasnih pobjednika i gubitnika bio je također jedan takav trenutak. Ono što nas je razdvojilo od većine ili od svih ostalih hominidnih vrsta bila je naša ultra-društvenost, naša sposobnost da budemo vrlo kooperativni, čak i sa strancima, ljudima s kojima uopće nismo povezani. Nešto u našim umovima omogućilo nam je da igramo tu igru. Pojedinci koji su je mogli igrati dobro uspijevali su i ostavili su više potomaka. Pojedinci koji nisu mogli sklopiti saveze, u prosjeku, umirali su ranije i ostavljali su manje djece iza sebe. I tako smo mi potomci uspješnih suradnika.

Gradimo kule u zraku i onda živimo u njima

Želio bih malo razgovarati o filozofskim implikacijama vašeg modela. Kada sam naišao na vaš rad, mislio sam da on daje puno potpore stajalištu koje možemo opisati kao moralni skepticizam. Posebno, smatrao sam da model društvenog intuicionizma čini uvjerljivom tvrdnju kako ne postoji objektivna moralna istina, iako ljudska bića vjeruju da su neki njihovi moralni sudovi objektivno istiniti. Ali vi ne izvlačite skeptične zaključke iz svojih spoznaja, zar ne?

– Za mene se sve to vrti oko razlike koju je David Wiggins stvorio između antropocentričnih istina i ne-antropocentričnih istina. Ako bilo tko misli da će moralne istine biti činjenice o svemiru, kojima će bilo koje racionalno biće na bilo kojem planetu biti obvezano, onda takve činjenice ne postoje. Mislim da su moralne istine poput istina o ljepoti ili istina o komediji. Neki su komičari zaista smješniji od drugih. Neki ljudi zaista jesu ljepši od drugih. Ali to je istina samo zbog toga što smo mi takva vrsta bića; takvi su perceptivni organi koje  imamo. Tako se i moralne činjenice javljaju iz toga tko smo mi u interakciji s drugim ljudima u našoj kulturi.

Dakle, vi biste to nazvali istinama? Uzmite na primjer nekoga poput Drew Barrymore – neki ljudi misle da je prilično zgodna, dok drugi ne vide oko čega se stvara velika galama. Rekli biste da ima neke istine s obzirom na njezinu stvarnu estetsku privlačnost?

– Pa, očito, ako postoji toliko neslaganja u vezi s njom, onda mora biti negdje u sredini. Puno je manje neslaganja u vezi s Catherinom Zeta-Jones i Georgom Clooneyjem. Znači da su privlačniji od Drew Barrymore.

Znači, vi određujete je li nešto istina po tome koliko se ljudi s time slaže?

– To nije tako jednostavno. Ali to su istine u kojima je način na koji  ljudi reagiraju najvažniji dio dokaza. Nikada ne biste mogli reći da je neka osoba stvarno zgodna ako nitko tako ne misli. Ja o tome tako razmišljam. Jedan od mojih omiljenih citata jest onaj Maxa Webera: “Čovjek je životinja ulovljena u mreže značenja koje je sama isplela.” Mislim da je s moralnošću to ovako: gradimo kule u zraku i onda živimo u njima, ali to su stvarne kule. One nemaju nikakve objektivne temelje izvan naše mašte, ali to je istina i u vezi s novcem; i s glazbom; to je istina za većinu stvari do kojih nam je stalo.

Dajte mi primjer nekih etičkih istina u ograničenom smislu o kojem govorite.

– Da vidimo... trebate cijeniti i nagraditi one koji su dobri prema vama. Trebate čuvati i brinuti se o onima kojima ste superiorni, ili prema kojima ste u dominantnom položaju. Ne biste trebali povrijediti ljude osim ako za to ne postoji vrlo dobar razlog – pritom dobar razlog znači moralni razlog, ne samo razlog koji vama donosi prednost.

Pa uzmimo za primjer jedan od tih: trebate se brinuti o ljudima koji su u podređenijemu položaju u odnosu prema vama-

– Nad njima imate autoritet... pa biste se trebali brinuti o njima.

Po čemu je to istinito?

– Po čemu je to istinito... po čemu je to istinito... sad se osjećam kao da sam ispitanik u jednom od mojih pokusa.

Pa, to se ja pitam. Zašto to nije jedan od tih slučajeva?

– Ništa ne čini istinitim to stajalište – riječ je samo o istini koja izlazi iz onoga što jesmo... to je ono što ga čini istinitim... Znam da filozofi jako vole objašnjenja, ali... ništa ga ne čini istinitim. Catherine Zeta-Jones je prekrasna – što to čini istinitim? Hm, njezin... izgled, pretpostavljam.

Ali zar ljudi ne misle da postoji razlika između moralnih istina i estetskih istina? Ako netko ne smatra Catherinu Zeta-Jones lijepom, iz bilo kojeg razloga, ne mislite nužno da je to pogrešno, zar ne?

– Pa, zapravo bih mogao misliti.

Većina bi mislila da taj netko samo ima drugačiji ukus. Možda voli plavuše, muškarce, možda mrzi Australce ili bilo što. Ali sada uzmite moralni sud poput “nije u redu mučiti ljude”. Ako netko kaže, “ne, to uopće nije pogrešno... to je zabavno, zapravo bismo to trebali pokušati”, vi nećete samo pomisliti: sto ljudi, sto ćudi. Mislit ćete, on nema pravo, pogriješio je. I tu želite opravdanja – želite moći uvjeriti ljude da nemaju pravo na način koji nema nikakve veze s njihovim osobnim sklonostima.

– Tako je, znači da trebamo opravdanja za svoja moralna uvjerenja; ne trebamo ih za naša estetska uvjerenja. Možemo tolerirati veliku raznolikost u našim estetskim uvjerenjima, ali ne i u moralnim uvjerenjima. Skloni smo odvajanju i međusobnoj antipatiji. Nedavno sam napisao esej o moralnoj raznolikosti, osvrćući se na činjenicu da mnogi ljudi, posebice u intelektualnom okružju, misle da je raznolikost vrlina sama po sebi. Raznolikost nije vrlina. Raznolikost je dobra samo do mjere koliko unapređuje ostale vrline, pravednost ili uključivanje drugih koji su prije bili isključeni. Ali ljudi nemaju pravo kada kažu da bi sve trebalo biti raznolikije, čak, primjerice, rock sastavi. To je pogreška, pretjerano poopćavanje. No, da se vratim na vaše pitanje – to se odnosi i na razliku između moralnog pluralizma i moralnog relativizma. Ja potpisujem prvo, a ne drugo.

Četiri temelja moralnih sustava

Razgovarajmo o tome na trenutak. U čemu je razlika?

– Želim reći da postoje barem četiri temelja našeg osjećaja za moral, ali postoji puno suvislih moralnih sustava koji se mogu izgraditi na tim četirima temeljima. Ali ne može se izgraditi bilo što na njima. Vjerujem da nam evolucijski pristup koji određuje temelj našeg osjećaja za moral može omogućiti da cijenimo hinduističke i muslimanske kulture, gdje su žene pokrivene velovima i vode skučene živote. To nisu nužno ugnjetavačke i nemoralne kulture. S obzirom na to da veći dio svijeta vjeruje kako su razlike u ulogama spolova dobre, ispravne i primjerene, malo je vjerojatno da nemaju pravo, pod čime mislim kako je malo  vjerojatno da su to nesuvisle i neispravne moralnosti.

Mi u Americi, osobito liberali, služimo se samo dvama od tih četiriju temelja. Liberali se koriste intuicijom o patnji (tj. odbojnošću prema njoj) i intuicijom o recipročnim odnosima, pravednosti i jednakosti. Ali postoje i dva druga temelja – intuicija o hijerarhiji, poštovanju, dužnosti, te intuicija o čistoći i onečišćenju, koja stvara dalje intuicije o čednosti i skromnosti. Većina ljudskih kultura služi se svim četirima temeljima kako bi izgradila svoje moralne poglede na svijet. Mi na zapadu, posebice u moderno doba, do neke smo mjere odbacili posljednja dva temelja. Izgradili smo svoju moralnost posve na pitanjima o ozljeđivanju (prvi temelj), te pravima i pravdi (drugi temelj). Naša je moralnost koherentna. Možemo kritizirati ljude koji čine stvari koje narušavaju moralnost unutar naše skupine. Ne možemo kritizirati kulture koje se koriste svima četirima temeljima moralnosti. Ali možemo kritizirati kulture čija je praksa obična eksploatacija i brutalnost, kao što je aparthejd u Južnoj Africi ili američki robovski jug.

Dobro, ali zašto možemo kritizirati aparthejd Južne Afrike, ali ne možemo kritizirati kulturu koja prakticira sakaćenje genitalija jer se čednost i vjernost žena smatra velikom vrlinom? Zašto možemo jedno, a ne možemo drugo?

– Morate gledati svaku kulturnu praksu u sklopu dobra kojemu teži. Stavljanje vela ili držanje žena u kući obično ima za cilj dobra čednosti i skromnosti. Nisu svi ljudski postupci usmjereni moralnim dobrima. Tvornice koje izrabljuju radnike, dječja pornografija, ropstvo djece i ropstvo Afrikanaca na američkom jugu – ništa od toga nije usmjereno dobrima koja omogućuju bilo koja od četiriju temelja. Radi se samo o ljudima koji nanose bol i izrabljuju druge za osobnu novčanu dobit.

Brinete li se ikada da činite ono što ispitanici u vašim pokusima čine – pokušavate opravdati jaku intuiciju protiv izrabljivanja ljudi, i onda pokušavate smisliti razlog zašto to nije u redu, dok se možda vaša intuicija ne javlja tako snažno protiv stavljanja žena pod vela... možda ste na to posebno osjetljivi. Kako biste odgovorili na optužbu da samo pokušavate smisliti razlog zašto je iskorištavanje drugih rasa pogrešno, a stavljanje vela ženama nije, a da pritom ne dajete dovoljno osnove za takav sud?

– To je izvrsno pitanje. Prema mojoj teoriji, moram reći da se nikada nisam zapitao bih li mogao ne imati pravo u tom pogledu. Skloni smo misliti da imamo pravo, i nismo dobri u pronalasku razloga zašto bismo mogli imati krivo. Tako je to izvrsno pitanje za razmišljanje. Jesam li sklon  ispričati se za neke postupke ili ih opravdati, a druge ne. To ne znači da imam takvih pobuda... moja prva iskustva u muslimanskim ili hinduističkim kulturama bila su emocionalno negativna, kada sam vidio odnos prema ženama i tamošnju hijerarhiju. Trebalo mi je neko vrijeme da preko toga prijeđem. I da vidim kako ti postupci vrijeđaju moje američke osjećaje, ali bio sam etnocentričan u tom pogledu. Iako postoji raznolikost mišljenja, većina žena s kojima sam razgovarao u Indiji  ne gleda na to kao američke feministkinje; ne gledaju na nošenje vela kao na nešto što im je nametnuto kako bi ih se ugnjetavalo, kako bi im se uskratila sloboda. Suprotno tome, većina crnih robova na američkom jugu nije bila presretna zbog svojeg položaja. I mnogi robovlasnici su znali da je pogrešno to što rade, ili su barem bili podvojeni u vezi s time. Sada biste mogli reći: pa, možda je tim ženama ispran mozak? Tu su dva testa koja možete učiniti. Prvi je da pitate: prihvaćaju li ljudi, koji izvana izgledaju kao žrtve, moralne ciljeve određene prakse? Drugi je test: koliko je snažno to podupiranje? Čak i kada saznaju o drugim načinima u drugim kulturama, podupiru li tu praksu i dalje? Pa iako ste mogli naći crne robove na Jugu kojima je mozak bio toliko ispran da su prihvaćali svoj položaj, vjerujem kako oni, da su čuli za druge zemlje u kojima crnci nisu robovi, ne bi ustrajali na shvaćanju da crnce treba porobljivati.

Dobro, znači to pratimo natrag do tih četiriju sklopova ili temelja na kojima se zasnivaju moralni sustavi. Jer tu ćemo pronaći svoja opravdanja, bilo da osuđujemo druge kulture, ili ne možemo osuđivati...

– Tako je, to su četiri temelja u zraku na kojima gradimo svoje kulturno-specifične moralne sustave.

Ta četiri temelja proizvod su evolucije. Kako odgovarate na staro filozofsko pitanje da ne možete izvesti “trebalo bi” iz”“jest”? Darvinizam nam daje deskriptivnu priču o tome zašto bismo mogli podupirati stvari koje izlaze iz njih. Kako vi dolazite do načela “čovjek bi se trebao odnositi prema ljudima ispod sebe s dobrotom” iz načela “nemojte ljudima nanositi bol”, koje je primjereno zbog svojega doprinosa biološkoj prilagodbi? To je zagonetka. Jer kada vi zauzmete stajalište i kažete da se kultura ne bi trebala ponašati na određeni način, kako dobijete ono “treba” iz potpuno deskriptivne priče o temeljima moralnosti koji su nastali iz razloga koji nemaju veze s moralom (nego s evolucijskom prilagodbom)?

– Stalno od mene tražite da vam dam neko vanjsko opravdanje, da iziđem iz sustava. Ali kada sam u igri -

Ne vanjsko opravdanje... čak unutarnje, ja samo tražim bilo kakvo opravdanje.

– Pa, gledano iz igre, unutar naše mreže značenja, pogrešno je ljudima nanositi bol.

Imaju li liberali osiromašen pogled na svijet?

Uzmimo konkretnije pitanje. Brak homoseksualaca. To ste spomenuli u svojemu govoru u Dartmouthu i u onome koji sam slušao na sveučilištu Duke. Kažete da se konzervativci u Americi koriste svima četirima temeljima, a liberali samo dvama. Kažete da liberali imaju osiromašen moralni pogled na svijet, i da konzervativci imaju nekako bogatiji moralni život. Pa, ne znam je li to samo način da šokirate pripadnike liberalne inteligencije...

– Ne, stojim iza toga, iako mi ne smeta da ponekad malo šokiram ljude.

Rekli ste da smo mi kao liberali srezali svoje moralne temelje na dva sklopa – pravednost i nečinjenje zla – dok sasvim inteligentni konzervativci imaju sva četiri sklopa. Pa ako uzmete homoseksualni brak, i recimo da nismo u Massachusettsu, nego u Mississippiju, i imate ljude koji imaju intuiciju da su homoseksualni brakovi zaista pogrešni, da je to nešto nečisto. Jer oni imaju sklop čistoće koji liberali nemaju. Želite li reći da je u toj kulturi homoseksualni brak zaista pogrešan?

– Mislim da to ovisi o vrsti društva. Drago mi je da imamo različita društva na ovome svijetu. Neka društva primjerice izuzetno razviju sposobnost življenja pobožnosti, svetosti i božanstvenosti. Četiri sklopa nisu vrline same po sebi. Vrline proizlaze iz njih. U Americi je vrlo važna individualna sreća, pravo na izražavanje, samoodređenje. U Americi morate upozoriti na zlo koje se nanosi žrtvama prije nego što ograničite nečija prava. Dok ne postoji nužno objektivna istina o tome jesu li homoseksualni brakovi pogrešni ili ne, kada pogledate vrijednosti i vrline do kojih držimo u Americi, i kada pogledate kome će to pomoći, a tko će biti povrijeđen legalizacijom homoseksualnih brakova, ako počnete s utilitarističkom analizom, puno će ljudi uživati pogodnosti  homoseksualnih brakova, a nikome neće izravno naštetiti. To samo za sebe govori u prilog homoseksualnim brakovima.

S druge strane, konzervativna moralnost ne gleda samo na učinke na pojedince, nego i na stanje društvenog reda. Činjenica da se tolerira određeno ponašanje koje se kosi s određenim dijelovima Biblije uznemiruje konzervativce čak iako ne mogu dokazati ikakvo izravno zlo. Tako da razumijem otkud potječe njihovo protivljenje takvim brakovima. I to je težak slučaj, koji ne može završiti dobro za sve. Netko mora popustiti. Da živimo u muslimanskoj zemlji, ili u katoličkoj gdje je velik dio društvenog i moralnog života bio uređen u skladu sa zakonima čistoće i hijerarhije, tada bi bilo vrlo razumno zabraniti homoseksualne brakove. Ali mi nismo u takvoj zemlji. Mi smo u zemlji gdje postoji opće mišljenje da jamčimo pravo na samoodređenje osim ako se ne pronađe ograničavajući razlog. Tako, u spomenutome slučaju, mislim da će konzervativci morati popustiti. Ispravno je legalizirati homoseksualne brakove.

Želim biti siguran da sam dobro shvatio. Da živimo u 1930-tima – ne želim govoriti u stereotipima, ali – u Alabami su tada sklopovi čistoće i tradicije igrali veću ulogu nego što je imaju sada. Recimo da ste vi otac muškarca koji se želi oženiti drugim muškarcem. Lako biste rekli svome sinu da je to pogrešno...

– Smatram da su činjenice o utjecaju homoseksualnosti i stupnju odbojnosti prema njoj važne. Trenutačno, pet posto ljudi čine homoseksualci. To je puno ljudi. I trenutačno odbojnost prema homoseksualnosti nije ni približno jaka kakva je nekada bila. Mislim da smo sada dosegnuli točku kada bismo trebali legalizirati homoseksualne brakove, i neki ljudi jednostavno neće biti sretni zbog toga. Ali sada pogledajte obrazloženje suca Scalije u slučaju Lawrence protiv države Teksas. Scalijino obrazloženje vrlo je zanimljivo. Ja mislim da je potpuno pogrešno, ali pogrešno zbog empirijskih razloga. Parafraziram: rekao je, “Ako legaliziramo sodomiju, sljedeći korak bit će incest i seks sa životinjama”. Ali ja ne mislim da bi to bio sljedeći korak. Pet posto ljudi ne može živjeti potpune, sretne živote ako je homoseksualnost zabranjena. Ako pet posto ljudi ne bi moglo živjeti potpune, sretne živote bez seksa s braćom i sestrama ili s ovcama, onda bismo imali ozbiljan moralni problem. Ali ga nemamo. Jako malo ljudi spada u tu kategoriju. Zato legalizacija homoseksualnosti nije prvi korak na skliskome putu prema legalizaciji svega.

Dobro, ali da se vratimo na moje pitanje – u Alabami smo 1930-tih. Pet posto ljudi i tada su bili homoseksualci, pretpostavljam, ali je odbojnost bila puno veća. Je li onda takav brak pogrešan? Ili možda smatrate da to nije primjereno pitanje.

– Ne, mislim da je to vrlo dobro pitanje. Šok i bijes bili bi puno veći nego što su sada. Plus, tada nisu znali činjenice o homoseksualnosti; nisu znali da joj je uzrok hormonalno stanje u maternici, da se ne radi o izboru. Sada, kada znamo te činjenice, u puno smo boljem položaju nego što su oni bili tada. Ne znam je li to odgovor na vaše pitanje.

Pa možda i jest. Ispravite me ako griješim. Možda želite reći da bi tada takav brak bio vjerojatno pogrešan. Možda biste rekli svome sinu: ne, ne smiješ se oženiti s tim čovjekom, ili čak imati vezu s njim. Ali s obzirom na to da sada ipak nismo u toj situaciji, to se promijenilo. Nije li to točna analiza implikacija vaše teorije?

– Da, mislim da jest. S obzirom na to da ne postoje objektivne (neantropocentrične) činjenice o toj stvari, ono što čini naš moralni život tako zanimljivim jest to što se svaki čin može opravdati ili mu se može suprotstaviti referencom na drukčiji odnos tih četiriju sklopova, tih temeljnih intuicija – sve je zapravo stvar razgovora, javne rasprave, poticanja ljudskih intuicija i na jedan ili drugi način kockice će se posložiti. Ponekad, s vremenom, posložit će se na drugi način. Prije deset godina, ili čak prije tri godine, ne bismo nikada pomislili da ćemo biti tako blizu homoseksualnim brakovima – oni zapravo već postoje.

Svi su ljudi moralno motivirani

Nastavimo s raspravom o ratu kultura. Zvučite poprilično pesimistično kada govorite o stanju u Americi. Kakvi su izgledi za razgovor između konzervativaca i liberala, s obzirom na to da se konzervativci koriste dvama sklopovima – čistoćom i hijerarhijom – za koje mi liberali malo marimo? Govorimo li različitim jezicima? Kako možemo to prevladati?

– Prvo, pomoglo bi kada bi liberali bolje razumjeli konzervativce. Ako ja imam poslanje u životu, to bi bilo da uvjerim ljude kako su svi ljudi moralno motivirani – svi osim psihopata. Svi drugi su moralno motivirani. Liberali moraju shvatiti da su konzervativci motivirani drugim stvarima, a ne pohlepom i mržnjom. I Amerikanci i George Bush posebno trebaju razumjeti da čak i teroristi idu za moralnim dobrima. Jedna od psihološki najglupljih stvari koju je itko ikada rekao bila je da su teroristi napali 11. rujna zato što mrze našu slobodu. To je jednostavno glupo. Nitko ne kaže: “Oni su tamo slobodni. Mrzim to. Želim ih ubiti.” Oni su to učinili zato što nas mrze, ljuti su na nas zbog mnogo razloga, a terorizam i nasilje su “moralne” radnje, pod čim ne mislim moralno ispravne, mislim moralno motivirane.

A istodobno želite da liberali razumiju kako nismo išli u Irak samo zbog nafte ili Halliburtona.

– Naravno da ne. Bush je manihejac. On uistinu vjeruje da smo mi u borbi dobra protiv zla. Mislim da nas je strateški odveo u katastrofu. Ali ni za trenutak nisam vjerovao da je to sve bilo zbog nafte.

Kao promatrač sa strane, u tome se s vama potpuno slažem. Budući da sam u intelektualnom okružju, vrlo sam frustriran time kako ljudi gledaju konzervativce kao moralna čudovišta čiji je jedini cilj težnja zlu. To je malo poput rasprave o pravu na izbor i pravu na život, gdje frakcija koja se zauzima za pravo na izbor gleda suprotnu stranu kao da oni samo žele ugnjetavati žene -

– Tako je, tako je. To je tajnik za odnose s javnošću na djelu; to on radi. On ne predstavlja samo vaša djela u najboljem svjetlu. On oduzima protivniku bilo kakvo moguću moralnu motivaciju. To je ista stvar. Liberali žele vidjeti konzervativce kao da su motivirani samo pohlepom i rasizmom. Oni misle da konzervativci samo žele povrijediti manjine i uzeti novac. I to potpuno promašuje smisao.

I koje bi bile posljedice da svi razumiju kako je druga strana moralno motivirana? Mislim da bi jednostavno mogli prijeći na praktičnu stranu tog problema.

– Postali bi puno tolerantniji, i neki bi kompromisi bili mogući, na primjer, o homoseksualnim brakovima. Iako bih ih osobno želio vidjeti legalizirane u cijeloj zemlji, mislim da bi dobar kompromis bio da svaka država odluči želi li ih legalizirati, i da na nikoga Vrhovni sud ne čini pritisak na bilo koji način. A homoseksualci koji žive u Alabami, ako bi se željeli vjenčati, mogli bi otići u Masachusetts.

S engleskoga prevela Margareta Matijević Kunst.

Objavljeno u časopisu The Believer, kolovoz 2005.