Razgovor s Josipom Jurčevićem i Tvrtkom Jakovinom

Nedavna komemoraciji žrtvama u Bleiburgu ponovo je izazvala polemike u Hrvatskoj o težini partizanskih i ustaških zločina. Suština te polemike svodi se na pitanje može li se staviti znak jednakosti između Bleiburga i Jasenovca. Kakvo je vaše mišljenje, gospodine Jurčeviću?

– Josip Jurčević: Bleiburg i Jasenovac su simbolički nazivi. Međutim, kad je riječ o žrtvama, bilo ratnim bilo onima koje su nastale nakon rata, ne smije se praviti diskriminacija po političkoj, ideološkoj, etničkoj, vjerskoj, dobnoj ili bilo kojoj drugoj strukturi. U načelu, sve žrtve bilo kojeg režima su prvenstveno žrtve.

Govorite o žrtvama, ali kada je riječ o zločinima, može li se staviti znak jednakosti između partizanskih i ustaških zločina? Jesu li, po vama, oni podjednako teški.

– Josip Jurčević: U načelu jesu podjednako teški. Međutim, ustaška država je trajala četiri, a komunistička država četrdeset i pet godina, i budući da je komunizam trajao puno dulje, naravno da je on počinio daleko više zločina i više vrsta zločina.

Izjednačavanje žrtava

– Tvrtko Jakovina: Ja ne mislim da su sve žrtve iste. Nije isto biti žrtva i biti stradalnik, i meni je, kako god to moglo grubo zvučati, sistem koji je diskriminirao po rasi i naciji odiozniji od sistema u kojem su svi mogli biti ravnopravni čak i u smrti.

– Josip Jurčević: Jedni su diskriminirali ljude prema nacionalnim ili rasnim kriterijima, a drugi prema ideološkim, klasnim i slično. U oba slučaja radilo se o diskriminaciji koja nema utemeljenja ni u humanističkim načelima ni u međunarodnom pravu. Žrtvama je bilo potpuno svejedno jeste li ih diskriminirali po visini, po težini, po spolu, boji očiju ili slično. Bitno je da je to bila diskriminacija, da je zločin počinjen, a čime se on opravdavao mislim da je manje važno. Naravno, u nekakvim analitičkim raspravama može se govoriti o kontekstu i o detaljima, ali, gledajući načelno, mislim da bi pravljenje bilo kakve razlike između zločina i žrtava, pogotovu kad se radi o totalitarnim sustavima vlasti, značilo relativizaciju koja nema opravdanja.

– Tvrtko Jakovina: Teško je govoriti o relativizaciji na taj način. Moramo stvari kontekstualizirati. Ne mislim da je poljski vojnik koji je branio Poljsku napadnutu od Njemačke bio u istom položaju kao i njemački vojnik koji ju je napadao, bez obzira na to što su i jedan i drugi imali i očeve i majke koji su patili zbog njihovog stradanja. To ne može biti isto.

Prevedimo to na Hrvatsku.

– Tvrtko Jakovina: Ja mislim da nije svejedno tko se našao na kojoj strani. Jer, jedni su imali izbor, a drugi nisu. Ako ste se u NDH rodili kao Židov ili kao Srbin, mogli ste dubiti na glavi, ali spasa vam nije bilo samo zato što ste se kao takvi rodili. S druge strane moglo se dogoditi da su se ljudi mogli izvući. S obzirom na to da se u posljednje vrijeme spominje golem razmjer žrtava komunističkog režima, postavio bih pitanje koliko je žrtava palo u vrijeme komunističke Jugoslavije, ako izuzmemo vrijeme oko Bleiburga? Koliko je ljudi stradalo nakon ljeta 1945.? Volio bih čuti taj broj.

Sva komunistička prošlost zločinačka?

– Josip Jurčević: Ja sam doktorirao na temi Bleiburga. Bleiburg je simbolički naziv koji sintetizira i u sebe uključuje sve vrste zločina koje su komunističke vlasti počinile u poraćju. Oni su se najmanje događali na Bleiburškom polju. Riječ je o sustavnim masovnim likvidacijama koje su se događale tjednima i mjesecima poslije završetka rata, bez vođenja ikakvih postupaka, pa čak i evidencije, a prema zapovijedi vrha komunističke Jugoslavije na čelu sa zločincem Josipom Brozom Titom. Riječ je o likvidaciji svih nepoželjnih osoba, ne samo ratnih protivnika i suparnika, njih je bilo najmanje kad se gleda struktura, nego civilnih osoba koje čak nisu bile ni u strukturi vlasti. Likvidirane su prvenstveno osobe građanskog usmjerenja, pripadnici intelektualnih i ostalih elita, njih je trebalo fizički eliminirali kao potencijalnu opasnost komunistima u budućnosti. O tome postoji značajan broj dokumenata komunističkog podrijetla gdje se doslovno kaže: “Trebamo napraviti popis i obračunati se sa svima, ne samo ratnim neprijateljima nego i onima koji će nam biti potencijalna opasnost u budućnosti”. Ja sam te dokumente s naznakama izvora objavio u svojoj knjizi Bleiburg, pa preporučujem da se ta knjiga pročita i da se to provjeri u izvorima. Dakle, o tim zločinima eksplicite su govorili sami komunistički vlastodršci i njihove službe. I ti zločini su bili strahovitih razmjera.

– Tvrtko Jakovina: Do kada takve masovne likvidacije traju? Traju li one do ljeta 1945. godine ili se to sustavno ubijanje nastavlja i kasnije, u tijeku 45-godišnje komunističke vlasti, jer se od ovog svibnja počelo govoriti o nemjerljivo većem broju žrtava koje su nastale u vrijeme komunističkoga režima. To bi značilo da su takve masovne likvidacije nastavljene nakon Bleiburga. O tome dosad nisam čuo. Mi bismo to morali znati, negdje bi ti ljudi morali biti pokopani.

– Josip Jurčević: Istraživao sam to na konkretnom primjeru Hrvatske i u hrvatskim arhivima, i za svaku riječ koju ovdje govorim stoji obilje dokumenata koji su objavljeni u mojoj knjizi Bleiburg i u drugim radovima. To su komunistički, partizanski izvori. Dakle, oni su sami, vjerujući da će vječno biti na vlasti, sve to skupa bilježili i postoji golemi broj dokumenata iz kojih se vidi da su ti zločini bili svjetonazorski, ideološki osmišljeni i veoma sustavno pripremljeni i provođeni.

Mislim da ne bi trebalo opravdavati komunističke zločine koji su se prikrivali dugo vremena. Kao znanstvenici moramo se suočiti s komunističkom prošlošću i priznati da je ona bila zločinačka. A da to nije samo moje mišljenje, da je to opće mišljenje u zapadnom svijetu, svjedoči rezolucija koja je donesena 25. siječnja 2006. od najrelevantnijeg tijela u zapadnoj Europi, a to je Parlamentarna skupština Vijeće Europe, gdje je komunizam nedvojbeno proglašen zločinačkim sustavom koji je na najgori mogući način kršio sva ljudska prava.

Bleiburg i Jasenovac (ni)su isti

Gospodine Jurčeviću, postoji li podatak o broju žrtava komunističkih zločina u Hrvatskoj, i postoji li takav podatak i za cijelu bivšu Jugoslaviju?

– Josip Jurčević: Do danas nisu utvrđene ukupne žrtve na prostoru Hrvatske ni na prostoru Jugoslavije zbog toga da bi se s njima, kao i prije, moglo manipulirati. No, egzaktno je utvrđeno na temelju istraživanja na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine da su više od tisuću masovnih neobilježenih grobišta otkrile razne znanstvene, državne i civilno-društvene organizacije i institucije. Ta grobišta su najbrojnija na području Slovenije i u većini tih grobišta nalaze se pogubljeni hrvatski civili i vojnici koji su bili u povlačenju. Slovenski istraživači na temelju djelomičnih iskopavanja procjenjuju da se broj ubijenih kreće od 100.000 do 192.000. Ja se ne slažem s tim brojem, niti ga smatram utvrđenim jer za to je potrebno još povijesnih, demografskih i drugih antropoloških ispitivanja, ali ga navodim kao ilustraciju koja govori o tome koliko su ti zločini bili masovni i sustavni. Najveće grobnice se nalaze na širem području Maribora, u šumi Tezno, gdje se smatra da je, prema djelomičnim iskapanjima onih golemih protutenkovskih rovova, pogubljeno između 20 i 40 tisuća civila i vojnika. Slične grobnice s tisućama i desecima tisuća žrtava nalaze se na području Maribora, kod Kočevskog Roga, Slovengradeca, Dravograda i slično, uz još stotine manjih grobišta diljem Slovenije koja se svakodnevno otkrivaju.

– Tvrtko Jakovina: Ja sam ovdje od gospodina Jurčevića čuo dvije različite stvari. Na početku je rekao da nije utvrđen broj žrtava, a onda je tvrdio da je egzaktno utvrđeno koja su grobišta na području Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Čuli smo i koliki se broj žrtava prema pretpostavkama slovenskih istraživača nalazi na teritoriju Slovenije. Ne bih volio polemizirati oko toga treba li komunističke zločine relativizirati i treba li ih osuditi. Pa naravno da ih treba osuditi, ali mislim da načinom kako se to sada radi ne činimo pravdu tim žrtvama. Problem je što neprestano izgovaramo Bleiburg da bismo opravdali Jasenovac. I tu se u osnovi razlikujemo. Ne može se staviti znak jednakosti između onoga tko je živio u svom zagrebačkom stanu i bio prvo preseljen, a onda odveden u Jasenovac samo zato što se prezivao drukčije i onoga koji je od straha bježao u Austriju. To jednostavno nije ista situacija. Ne mislim da je svaka žrtva ista. I ne može mi biti ista žrtva koja je zbog prezimena odvedena u logor i tamo ubijena a da nije nikome ništa napravila, i ona koja se s oružjem borila, možda ubijala i onda pokušala naći negdje drugdje spas. Naravno da je zločin ako je ubijete bez suda, ali ta žrtva ne može biti ista onoj žrtvi koja je, uvjetno rečeno, bila na pozitivnoj strani.

Žrtve i stradalnici

Je li to razlika između žrtve i stradalnika koju ste na početku spomenuli?

– Tvrtko Jakovina: Da, žrtva i stradalnik nisu ista kategorija. Stradalnici su oni koji su se s oružjem u ruci borili za određenu viziju i poslije toga su stradali bez suda. Žrtve su civili koji su iz Zagreba i preko Zagreba krenuli prema Bleiburgu tražeći spas kod zapadnih saveznika.

Smatrate li da je na Bleiburgu bilo više stradalnika, a u NDH više žrtava?

– Tvrtko Jakovina: Bilo je i u NDH i stradalnika i žrtava, ali u sustavu u kojem su bili koncentracijski logori možemo gotovo isključivo govoriti o žrtvama.

– Josip Jurčević: Držim da je s načelnog, znanstvenog i humanističkog motrišta puno gore kad se zločini golemih razmjera, kao oni što su ih činili komunisti, događaju nakon završetka rata nego kad se događaju u oružanom sukobu, iako tu bitne razlike ne bi trebalo praviti. Ali ako se već ide u nijanse, onda su sigurno gore masovne, sustavne likvidacije nakon rata nego one tijekom rata. Drugi problem je to što je nakon rata puno više civila stradalo, posebice kad se radi o bleiburškoj tragediji, nego što je stradalo vojnih osoba koje zapravo završetkom rata i predajom to više nisu ni bile. Uostalom, prema britanskim podacima nakon završetka rata se prema austrijskoj granici provlačilo oko pola milijuna hrvatskih civila i oko 200.000 vojnika. Dakle, dva i pol puta više bilo je civila koji nisu mogli biti krivi ni za što i koji su bježali bojeći se komunističkih zločina. Ti ljudi su spašavali gole živote ne bi li pobjegli preko granice i izmakli komunizmu.

– Tvrtko Jakovina: Što se tiče straha i bijega na Zapad, mislim da bismo trebali ponajprije analizirati propagandu koja se širila iz NDH koja se može usporediti s propagandom koji je u isto vrijeme vodio Göbbels u Njemačkoj. Mislim da je vrlo važno postaviti pitanje zašto se čeka s povlačenjem iz Zagreba ako imate namjeru izvući 700.000 ljudi u sigurnost Zapada? Zašto se tim ljudima nije reklo da je već davno bilo dogovoreno da se ratni zarobljenici predaju onima protiv kojih se oni bore? Prema tome, oni su stavljeni u nepovoljnu poziciju. Bi li tim ljudima bilo lakše da su ostali razbacani po svojim selima umjesto što su bili nagruvani na jednome uskom području? Koje se čudo čekalo u Zagrebu, osim ako vlasti NDH nisu doista vjerovale u čuda vlastite propagande. Ili je cilj bio da se, koliko god je to moguće, čuva bok da bi se njemačke snage izvukle s Balkana. Ako je to bio cilj, onda moramo vrlo jasno reći da je vlastima NDH bilo puno važnije sačuvati kožu njemačkim vojnicima nego vlastitom narodu.

Povijesna odgovornost i razmjeri zločina

– Josip Jurčević: Mislim da je riječ o povijesnoj odgovornosti struktura NDH koje su tada bile u potpuno kaotičnom stanju i donijele cijeli niz stihijskih odluka kako s vojnog, tako i sa strateškog motrišta. Dakle, može se govoriti o njihovoj povijesnoj odgovornosti. Međutim, ne treba zaboraviti da su tada bile na snazi ženevske konvencije iz 1929. godine koje su zabranjivale, naglašavam zabranjivale, a potpisnik je bila i Velika Britanija, da se izručuju civili ako im prijeti pogibelj ovog puta od komunističkog režima. A Britanci su vrlo dobro znali da će se to događati. Prema tome, mnoge stvari se mogu otvoriti, ali sad smo se malo udaljili od teme. Volio bih da se kolega Jakovina jasno i decidirano očituje oko komunističkog režima kao zločinačkog režima, ili neka kaže da to nije tako i da se ne slaže s rezolucijom Vijeća Europe. U toj rezoluciji komunistički režim je uspoređen s najgorim totalitarnim režimom, a to je bio nacionalsocijalizam.

– Tvrtko Jakovina: Ja sam toliko puta rekao da svaki zločin koji su počinili komunisti treba osuditi i provesti sve ono što zahtijevaju svi ostali zločini. Pa znam da se bleiburški zločin i sve što se događalo nije moglo dogoditi bez Brozovog blagoslova. Ali ne možemo stvari na taj način gledati. Ne možemo se koncentrirati samo na ta tri mjeseca i onda kroz to tumačiti cijelo kasnije razdoblje. To bi bilo apovijesno.

– Josip Jurčević: To nije trajalo samo tri mjeseca, to je trajalo znatno dulje.

– Tvrtko Jakovina: Ali to je ono na što cijelu emisiju čekam odgovor. Dakle, ako je sada paradigma da su komunistički zločini bili veći no što su bili za vrijeme NDH, mene zanima kada i gdje ti ljudi stradavaju nakon tih nekoliko mjeseci?

– Josip Jurčević: Prema komunističkim dokumentima, to znači arhivima KNOJ-a (Korpusa narodne obrane Jugoslavije), ti se masovni zločini i likvidacije događaju do 1947., kada se radi o zaostalim vojnicima ili civilima koji su po raznim osnovama bili smatrani neprijateljima komunizma. Drugo, ti zločini se od 1948. do početka pedesetih godina događaju prema komunistima koji su se izjasnili za Informbiro. Treće, komunizam je samo u Hrvatskoj od 1945. do 1990. godine, ja sam tu arhivu također istraživao, vodio tridesetak tisuća političkih procesa u kojima je čak 100.000 ljudi osuđeno za politički delikt, dakle ono što se danas u slobodnom svijetu zove sloboda govorenja.

Dalje, komunizam je osnovao sustav logora, uključujući i Jasenovac. Svako vojno komandno područje na području Jugoslavije je nakon rata moralo imati barem jedan logor u kojem su ljudi bili potpuno obespravljeni kao i tijekom rata. To znači bili su likvidirani, nekima je bilo suđeno bez prava na obranu. Da ne govorim o likvidacijama koje su se događale u hrvatskom iseljeništvu, o masovnim progonima u vojnim obračunima sa seljačkim bunama zbog nezadovoljstva krajem četrdesetih i početkom pedesetih godina, da ne govorim o zločinima gdje su ljudi pod praktično gospodarskim i drugim pritiscima morali napuštati bilo Hrvatsku, bilo Srbiju i bježati u slobodni zapadni svijet, da ne govorim o hrvatskom proljeću ili o drugim pokretima koji su bili i u Srbiji i u drugim tadašnjim republikama Jugoslavije. Jugoslavenski komunistički režim bio je totalitarni, nemilosrdni režim koji je provodio diktaturu proletarijata cijelo vrijeme svog postojanja, a koju je Lenjin označio najžešćim i najnemilosrdnijim ratom koji postoji u povijesti.

Holokaust i oduzimanje imovine Židovima

– Tvrtko Jakovina: Je li moguće sve to uspoređivati? Mislim da je teško uspoređivati nešto što je trajalo četrdeset i pet godina i nešto što je trajalo četiri godine. Moj otac je prošao kroz smjenu i sve ono što je zahvatilo proljećare, ali ipak mislim da ne mogu usporediti ono što se s njim dogodilo nakon 1971. godine s onim što se događalo za vrijeme NDH. Ne mislim da je to tako, a mislim da ne misli ni on. Ne mislim da je bio potpuno jednak kontekst u Brozovoj Jugoslaviji s onim što se događalo od 1941. do 1945. godine. Konačno, moramo znati kakav svijet se spremao da je slučajno NDH pobijedila, a to znači da je pobijedila Hitlerova Njemačka.

– Josip Jurčević: Rekao bih još nešto. Kad je riječ o holokaustu u nacističkoj Njemačkoj, u NDH i drugim režimima, on je relativno solidno istražen. Međutim, kad se radi o holokaustu koji se događao u komunističkim režimima, o tome se čak i danas veoma rijetko može čuti. Zar da zaboravimo holokaust koji se događao sa Židovima u Sovjetskom Savezu prije Drugog svjetskog rata i nakon njega? Zar da zaboravimo koji se holokaust događao sa Židovima u Jugoslaviji nakon Drugog svjetskog rata? To pitanje uopće nije otvoreno u Hrvatskoj. Sve ono što nije učinila NDH dovršila je komunistička Jugoslavija. Primjerice, židovska imovina je na području NDH bila sustavno otimana, a kad su komunisti došli na vlast ne samo što Židovima nisu vratili njihovu otetu imovinu nego su još i opljačkali one Židove koje nije opljačkala NDH, tako da se značajan broj Židova nakon osnivanja Izraela, upravo zbog tih nepovoljnih okolnosti, dakle holokausta koji se nastavio, morao iseliti u Izrael. Što je s tom temom koja uopće nije otvorena?

– Tvrtko Jakovina: Mislim da je ipak malo previše reći da je postojao holokaust nad Židovima u Jugoslaviji. Mislim da su Židovi ostali bez imovine na isti način kao i svi ostali, jer se radilo o socijalističkoj revoluciji. U tom obliku terora bili su tretirani na isti način kao i svi ostali građani koji su nešto posjedovali. Što se tiče položaja Židova u vrijeme Staljina, Staljin je za razliku od Hitlera Židovima predložio da odu u Birobiđan (Birobidjan nalazim na stranim stranicama, ne na hrvatskim) (glavni grad Židovske autonomne regije kojiu je Staljin osnovao 1934. godine u istočnom Sibiru) gdje ih je na tisuće otišlo i tamo nije bilo sustavnog terora nad Židovima. Bilo je antisemitizma u Sovjetskom Savezu, i to mnogo, ali nije bilo sustavnog terora koji je išao prema Židovima zbog toga što su bili Židovi. I to je golema razlika. To je upravo ta temeljna razlika – netko se negdje nije mogao spasiti, a negdje se mogao spasiti. I to je ono što sam sto puta rekao – prezime je nekoga moglo stajati glave.

– Josip Jurčević: Oprostite, ali ovo što ste vi rekli znači da, ako se zločin događao ne samo prema Židovima nego i prema još nekome, onda to nije holokaust, ali ako se događao samo prema Židovima, onda je to holokaust. Znači, ako nekoga ubijemo, protjeramo i počinimo holokaust u ime klasnih opravdanja onda je to u redu, a ako to napravimo u ime rasnih, onda nije u redu. Mislim da je zločin zločin, bez obzira na to čime se pravdao.

– Tvrtko Jakovina: Mislim da nije isto ako netko zbog diskriminacije ostaje bez glave i ako nekome uzmu imovinu, a on ostane na životu. To nikako ne može biti isto. A što se tiče odlaska Židova iz bivše Jugoslavije u Izrael, oni su odlazili iz istih razloga zbog kojih su odlazili i Židovi iz ostalih europskih zemalja – zato što su dobili šansu za vlastitu državu. Inače, moramo biti vrlo oprezni s korištenjem termina holokaust. Točno se zna što to znači. Holokaust je stradanje od 12 godina koje su Židovi prošli od Hitlerovog dolaska na vlast do završetka Drugog svjetskoga rata. Antisemitizam, diskriminacija, otimanje imovine Židovima nisu holokaust. I još nešto. Koji su primjeri ubijanja Židova u Titovoj Jugoslaviji samo zato što su bili Židovi? Pa nemojmo o tome govoriti. Jugoslavija je sedamdesetih godina potpisala rezoluciju po kojoj se holokaust smatra rasizmom.

NDH ili Jugoslavija?

Možemo li se na kraju vratiti osnovnom pitanju: mogu li se izjednačiti zločini koje je počinila Nezavisna Država Hrvatska sa zločinima koje je počinila komunistička vlast. Imam dojam, gospodine Jurčeviću, da vi smatrate da su komunistički zločini teži od onih koji su počinjeni u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj.

– Josip Jurčević: Načelno se radi o zločinima koji su veoma slični i izjednačivi, ali ako se već traži razlika, onda su komunistički teži zbog toga što su učinjeni u poratnom vremenu, uključujući i masovne likvidacije, i zato što je komunistički režim trajao mnogo dulje, deset puta dulje nego Nezavisna Država Hrvatska.

Vaš zaključak, gospodine Jakovina?

– Tvrtko Jakovina: Ja se ne slažem da se mogu izjednačiti zbog toga što su oni koji su odlazili u Bleiburg imali kakav-takav izbor, dok oni koji su odlazili u Jasenovac nisu imali baš nikakav izbor.