Razgovor s Kojinom Karatanijem

U dva dana s početka mjeseca, 6. i 7. travnja, posjetio nas je japanski neo-marksistički filozof Kojin Karatani. Jedno predavanje naslovljeno Prema svjetskoj republici – prevladavanje kapitala, nacije i države (ili: kapitalističke nacionalne države), što je ujedno i naslov njegove nove knjige u Japanu (Toward World Republic – Beyond Capital – Nation – State), održao je u klubu za net.kulturu mama. Drugo, pod naslovom Revolucija i ponavljanje, pred gotovo istovjetnom malobrojnom publikom, dogodilo se dan kasnije u vijećnici Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Ovaj kratki razgovor poveli smo neposredno nakon predavanja.

Mišljenje namijenjeno praktičnoj političkoj akciji

Vaša u Sjedinjenim Državama prevedena, pa onda i svjetski zapažena, knjiga Transkritika – rasprava o Kantu i Marxu (Transcritique – on Kant and Marx, MIT 2003.), prema nekim kritičarima, nije samo novo čitanje tih dvaju mislioca i njihovo “miješanje” da bi se dobilo nešto treće – novo, nego i, preko njih, vaš odgovor na tzv. lingvistički obrat u filozofiji?

– Najprije, da se razumijemo: poznajem i cijenim nasljeđe tzv. kantovskog marksizma, marksizma inspiriranog neokantovskom filozofijom devetnaestog stoljeća. No, u biti me oni, ni bilo koje slično akademsko učenje, ne zanimaju. Ono što mislim i radim u osnovi je nešto posve drugo: “miješanje” služi drugim svrhama. To je jedno mišljenje namijenjeno praktičnoj političkoj akciji, u izmijenjenim okolnostima, kada ponovno treba promišljati modele razmjene, a ne toliko proizvodnje.

No, ne poklapa li se taj Vaš pomak u izučavanju društva, naročito s obzirom na tradicionalniji marksizam, s dominantnim tendencijama tzv. građanske ekonomske misli, u kojoj je “nestalo” kritike političke ekonomije, a preostalo je samo jalovo nadmetanje kejnzijanizma i monetarizma? Usput: socijalističko samoupravljanje u Jugoslaviji govorilo je o slobodnom udruživanju proizvođača, a sada kao da je sva tajna u pluralizmu modusa razmjene?

– Mora da sam ja izoliran od svijeta. Pa ipak, i drugi ljudi, na drugim mjestima, u slično vrijeme, bavili su se istraživanjima i akcijama koje sliče mojima. U Japanu smo moji slično-mišljenici i ja imali i pokret koji smo nazvali “asocijacionizam”. Sve, pa i teorija i praktična akcija, ovisi o kontekstu u kojemu se udružujete.

Naš je pokret htio upravo ostvariti taj pomak, pomicanje naglaska sa scene proizvodnje prema sceni cirkulacije i razmjene. Stajalište nam je bilo da opozicija kapitalističkoj nacionalnoj državi ne treba biti ni neki tradicionalni radnički pokret ni samo neki pokret potrošača, već pokret radnika kao potrošača i potrošača kao radnika. I da taj pokret treba prerasti u transnacionalnu asocijaciju potrošača/radnika.

Birokrati su supstancija države

 To je bio Novi asocijacionistički pokret – NAM (New Associationist Movement).

– Nažalost, sve je to sada prošlost. Da vam to približim: nevladine organizacije, poput npr. mame, primjer su uglavnom dobrog udruživanja, dobrog pokreta koji vlade mogu podupirati, ali koji je, barem u načelu, o njima neovisan.

U 20. stoljeću pitali smo se, možda i suviše, možemo li se boriti protiv države? Međunarodna razina odnosa, međunarodna politika pod pritiskom je država. I mi smo počeli od maloga udruživanja u pokret odozdo, daleko od razine međunarodne politike, počeli smo od formiranja mnogo malih grupa u Japanu. Pokret je važan, no male grupe lako je odgurnuti, ignorirati. S druge strane, željeli smo ustanoviti i neko transnacionalno udruženje, organizaciju. Ali ne u smislu neke nove Druge Internacionale ili nečega sličnog što bi odgovaralo zvaničnicima…

Više kao oblik samoorganiziranja mnoštva?

– Da. No, sve je ispalo opskurno, u razdoblju nakon 11. rujna suviše rizično i brzo se sasulo.

Insistirate na razlikovanju kapitala, države i nacije kao triju oblika udruživanja, pa onda i razmjene. Klasični marksizam poznaje razliku između apstraktne građanske političke države i konkretnog, buržoaskog, kapitalističkog društva. Hardt i Negri minoriziraju ulogu nekada suverene nacionalne države. Što se mijenja u tim odnosima?

– Ti su oblici komplementarni i međuovisni. Marksisti nikada nisu pokušali razumjeti složenost tih međuovisnosti. Oni su uvijek osuđivali nacije, osuđivali državu, birokrate i birokraciju. Ali država je od početka birokracija. Takva su bila sva velika drevna carstva, od Egipta do Kine…

U Hrvatskoj nema puno nezadovoljstva sobom kao nacijom. Prije će biti obrnuto. No, izgleda da nitko nije zadovoljan “svojom” državom…

– Država je čudna pojava. U periodu između dva svjetska rata ljudi su mislili da je država isto što i vlada, koju je suvereni narod izabrao itd. Narod je gajio nadu da državu može ako ne ukinuti, a ono umanjiti njeno značenje, izmijeniti je. To bi u normalnim okolnostima možda i bilo istinito. No, sve se izmijenilo kada je došao rat. Tada više nitko nikoga nije pitao želi li državu i kakvu, niti se u parlamentima raspravljalo za ili protiv rata. Iznenada rat je postao jedina stvarnost. Iako su mogli postojati izbori.

Možda je nešto slično na djelu bilo i kod vas u prošlom desetljeću. Jesu li ljudi imali vremena prije rata prodiskutirati kakvu državu žele? Žele li uopće rat ili mir?

Možda državu treba razlikovati od stvarnih naroda i vlada. Izgleda da država, za razliku od npr. naroda, u biti uvijek postoji da bi bila protiv neke druge države. To se čini nevidljivim, a onda odjednom uskrsne. No, to nije tako iznenadno, već je plod dugotrajnih priprema. Npr. SAD, Pentagon, tamošnji birokrati itd., u stalnu su ratu već deset, dvadeset godina. I stalno pripremaju nove ratove. Iako već danas ili sutra konkretna politička administracija može biti zamijenjena. To kao da nema puno veze s ovim ili onim predsjednikom, bio on Bush, Carter, tko god.

U tome smislu birokrati su supstancija države. Političari mogu iznositi svoju kritiku, mijenjati svoje ideje o tome kako urediti odnose između nacija. To je demokracija. No, čija je riječ zadnja, tko će odlučiti o ratu i miru? Moje je mišljenje da će to učiniti država te da u tome smislu moramo razlikovati državu i vladu.

Nisam pun nade, ali ne volim ni očajavati

Govorili ste, pola u šali, o ponavljanju povijesti. Umjesto prihvaćene teorije svjetskoga sistema, prema kojoj se povijest odvija u 60-godišnjim ciklusima, tvrdite da bismo mi to samo htjeli, no da nam se u pravilu “ponavljaju” dvostruko stariji događaji. Oni od prije 120 godina. Onda  svi nostalgičari koji bi u današnjim pariškim studentima željeli vidjeti ponavljanje ‘68. g. možda imaju krivo samo u smislu da su njihove nade preuranile pola stoljeća?

– U ovome slučaju nisam siguran u svoju “teoriju”. Današnja Francuska potpuno je drugačija od one iz ‘68. Nema tu vizije budućnosti, već samo bijesa i izražavanja nezadovoljstva. Ti događaji ništa nam ne govore o učenjima i nadama tih ljudi.

Otkuda onda vama nada u razvoj kantovske ideje svjetske vlade, vječnoga mira itd. u situaciji propadanja i samih Ujedinjenih naroda i mnogih dostignuća međunarodnoga prava općenito?

– Nadam se iz istog razloga iz kojega i očajavam. Ne zamaram se nekom apstraktnom i općenitom ljudskom prirodom i ne računam na puku dobru volju ljudi. Uopće, ne volim računati na prirodu, pa ni na ljudsku prirodu, osim možda, da kažem s Kantom, na našu nedruštvenu društvenost. Možda u sljedećim godinama moramo proći i neki novi rat, možda i svjetski rat. Ali ne spadam u ljude koji će stajati i čekati da vide što će se dogoditi. Nisam pun nade, ali ne volim ni očajavati. Imam 64 godine i mislim da ću dugo živjeti, barem sto godina. U tom smislu vidim budućnost.

Kojin Karatani rodio se 1941. u Amagasaki, gradu između Osake i Kobea. Na tokijskom sveučilištu studirao je ekonomiju i englesku književnost, a kasnije i predaje književnost na Sveučilištu Hosei u Tokiju. Godine 1975. pozvan je na Yale University kao gostujući profesor japanske književnosti; tamo upoznaje Paula de Mana i Fredrica Jamesona. U 90-ima redovito predaje na Columbia University. Istodobno je prisutan u japanskome političkom životu kao aktivist. Sada je u mirovini i kaže da mu je dosadio američki univerzitetski marksizam, čiji utjecaj na društvo prestaje na vratima campusa. Iako je autor 20-ak knjiga na japanskom jeziku (uglavnom iz područja književne teorije i kritike), svjetski je poznat po svoja (za sada) 3 američka izdanja: Origins of Modern Japanese Literature, Duke University Press, 1993; Architecture as Metaphor; Language, Number, Money, MIT Press 1995. i Transcritique: On Kant and Marx, MIT Press, 2003.