21.10.2004.

Stojan Obradović  

Razgovor s Michaelom Guetom

razgovor

Stojan Obradović

Prošlo je više od godinu dana od kada je javno predstavljen Nacionalni program za Rome. Kao ekspert Vijeća Evrope i sami ste prisustvovali tom predstavljanju. Kako ocjenjujete taj dokument i kakva je njegova provedba?

– Vladino službeno prihvaćanje Nacionalnog programa za Rome u listopadu 2003. rezultat je vrlo dugog procesa koji je počeo dvije-tri godine prije toga. Prvi prijedlozi da se usvoji takav program došli su iz same Vlade. Između 2001. i 2003. Vijeće Europe pružilo je pomoć na izradi okvira za Projekt za Rome Pakta o stabilnosti koji su zajednički potpomogli Vijeće Europe i Europska komisija. Na primjer, financijski smo pomogli konzultacijske sastanke s romskim organizacijama tijekom faze izrade programa, te zaposlili lokalne i međunarodne odvjetnike koji su hrvatskoj vladi dostavili svoje komentare u vezi s preprekama s kojima se suočavaju Romi u Hrvatskoj prilikom dobivanja državljanstva i ostvarivanja prava na stanovanje, te zdravstveno i socijalno osiguranje (izvještaji dostupni na http://www.coe.int/T/E/social_cohesion/Roma_Gypsies/Stability_Pact/).

Javno pred?tavljanje iz ožujka 2003. na koje se odnosi vaše pitanje bio je zadnji sastanak koji je Vijeće Europe organiziralo s hrvatskim Uredom za nacionalne manjine između Roma, relevantnih državnih institucija i stručnjaka, prije nego što je Vlada službeno usvojila program. Prilikom revizije teksta, prije nego što je usvojen, neki od komentara Vijeća Europe uzeti su u obzir. Vijeće Europe je još uključeno u proces implementacije. U Zagrebu je upravo održan okrugli stol o mogućnostima zapošljavanja Roma na kojem će stručnjaci Vijeća Europe razgovarati s državnim i lokalnim vlastima te predstavnicima Roma o mjerama za poticanje zapošljavanje Roma.

Sveobuhvatan program sa slabim nadzorom provedbe

Koje su dobre, a koje loše strane tog dokumenta, odnosno koje su bile kritičke primjedbe na njegov sadržaj i jesu li one i u kojoj mjeri uvažene?

– Kao i u bilo kojem drugom dokumentu te prirode, možete pronaći pozitivne i inovativne elemente, ali i nedostatke i sugestije koje nisu u cijelosti uzete u obzir. Kao primjer pozitivnih elemenata napomenuo bih da je program koji je izradila hrvatska vlada vrlo sveobuhvatan (tj. uključuje razne aspekte kao što su obrazovanje, stanovanje, zdravstveno osiguranje, socijalno osiguranje, kultura, borba protiv diskriminacije, pravna pomoć ili uključivanje Roma u društveni i kulturni život). Program ima dobro for?ulirane ciljeve, mjere, sredstva i područja odgovornosti. Pristup se zasniva na ljudskim pravima te poštuje romski (Bajaši) kulturni identitet. Program je rezultat dugog procesa savjetovanja koje je uključivalo državne i lokalne vlasti, kao i predstavnike Roma.

Što se tiče negativnih aspekata, želim naglasiti da je – bez obzira na ubacivanje poglavlja o monitoringu u program te stvaranja komisije unutar Vlade koja je zadužena za praćenje njegove provedbe – proces analize nejasno definiran. Bitno je da se rezultati mjera koje provodi ovaj program redovito analiziraju kako bi se procijenilo daju li mjere pozitivne rezultate ili se moraju modificirati. Novac koji je dodijeljen procesu monitoringa možda neće?biti dovoljan te bi trebao biti uključen u budžet svakog ministarstva koje je u to uključeno. Još jedan loš aspekt je “efektivno sudjelovanje” Roma, o čemu se dugo raspravljalo i do čega je djelomično došlo zbog unutarnjih sukoba među romskim liderima. Međutim, proces monitoringa predviđa uključivanje sedam romskih predstavnika u Vladinoj komisiji koji trebaju osigurati stalno sudjelovanje Roma. Sve u svemu, hrvatski nacionalni program je dobar u usporedbi sa sličnim europskim dokumentima. Sada je bitno implementirati ga i transformirati obaveze u konkretne aktivnosti.

Što su ključne prepreke u realizaciji tog programa?

– U ovom trenutku vidim četiri prepreke od kojih je glavna – nedostatak sredstava. Program za Rome prihvaćen je prošlog listopada malo prije promjene vlasti. To je rezultiralo određenim kašnjenjem jer su se promijenile osobe za kontakt u nekim ministarstvima, ili su te osobe danas zaposlene na drugim dužnostima u ministarstvima. Nažalost, neka ministarstva nisu uključila sredstva potrebna za provedbu ovog programa u svoju listu zahtjeva za proračun za 2004. Neka su to učinila, ali nisu dobila iznos koji su zatražila. Prema tome, implementacija programa u 2004. će ?jerojatno biti manja nego što se to očekivalo u početku. U svakom slučaju, određena ministarstva i Ured za nacionalne manjine dobili su novac za, na primjer, aktivnosti koje se odnose na medije, mladež ili infrastrukturne projekte. Objavit će se neke knjige za Rome i nastavit će se s praksom romskih posrednika u školama... Druga prepreka je nedostatak podataka koji se odnose na situaciju s Romima. Neka ministarstva su kao preliminarni cilj postavila skupljanje informacija i uključivanje Roma u taj proces. Projekti prikupljanja podataka, kao što je onaj koji provodi United Nations Deve?opment Program (UNDP), pomoći će u rješavanju tog problema. Treća prepreka mogla bi biti nedostatak institucionalnih resursa. Potrebno je uključiti više Roma u administraciju. Neka ministarstva, kao što je Ministarstvo rada, već su najavila da planiraju zaposliti po jednog Roma, što je vrlo dobar signal. Konačna prepreka je slaba asistencija romskih udruga u Hrvatskoj u implementaciji programa zbog financijskih razloga, ali i unutarnjih podjela. Romi se trebaju bolje pripremiti kako bi pomogli Vladi u impl?mentaciji programa i preuzeli svoju odgovornost.

Tišina je odobravanje nasilja

Na koji način bi se društvo u tranziciji, kao što je hrvatsko, trebalo najbolje organizirati da bi se što efikasnije suočilo s problemom Roma te slamanjem predrasuda i diskriminacije prema romskoj populaciji?

– Hrvatska vlada treba organizirati ili podržati kampanje jačanja svijesti u pogledu romske populacije. Je li postojala medijska kampanja u Hrvatskoj o usvajanju ovog programa i razlozima za rješavanje problema specifičnih za Rome? Mnoge vlade usvojile su nacionalne programe za Rome, ali su malo učinile na razbijanju predrasuda većinskog stanovništva. Za razbijanje negativnih stereotipa i predrasuda koje većinsko stanovništvo ili druge manjine gaje prema Romima (i obrnuto) potrebno je vrijeme, kao i povjer?nje Roma da integracija ne znači asimilaciju.

Bitno je da se Romi udruže kad god se pripremaju mjere ili politika koja se odnosi na njih jer je analiza uzroka pojedinog problema (na primjer, pohađanje nastave romske djece, mogućnost zapošljavanja) drukčija ako slušate državnog dužnosnika ili romskog predstavnika. Neki će reći da je to zbog “romske tradicije”, drugi će reći da je uzrok diskriminacija. U većini slučajeva riječ je o kombinaciji različitih uzroka. Borba protiv predrasuda počinje edukacijom djece, na primjer uvođenjem romske kulture i povijesti u nastavu, organiziranjem vrtića za mlade Rome koji će im uliti samopouzdanje kada uđu u novi sustav, smanjiti razliku između Roma i neroma, te zaustaviti segregaciju na svim područjima. Što se ljudi više upoznaju, to imaju manje predrasuda...

Kako bi društvo trebalo najefikasnije reagirati na nasilje i pojave diskriminacije i segregacije koje se, nažalost, učestalo javljaju prema romskoj populaciji?

Prvo, potrebno je jako vodstvo i snažna poruka s vrha. Na primjer, nedavno je u Francuskoj na ulici napadnut mladi židovski student. Isti dan francuski je predsjednik izjavio da je to neprihvatljivo i da će se poduzeti sve kako bi se kaznili počinitelji. Isto bi trebalo vrijediti i za svaki slučaj u kojemu su Romi žrtve nasilja ili izravne diskriminacije, pa će malo-pomalo cijelo društvo postati tolerantnije i svjesno da Romi nemaju iste šanse bez obzira na zakone koji se u teoriji odnose na sve državljane, a Romi su također državljani! Nikada nemojte zaboraviti da se tišina često doživljava kao pasivno odobravanje, što u slučaju nasilja ili diskriminacije protiv neke etničke skupine rezultira “toleriranjem? tih aktivnosti. Kad god Rom ne dobije posao samo zato što je on/ona Rom ili kad god roditelji demonstriraju ispred škole kako bi uskratili obrazovanje i integraciju u školski sustav romskoj djeci, društvo mora reagirati kao cjelina.

Romski lideri rade za sebe

Koje pozitivne primjere zemalja u tranziciji a sada članica Europske unije Hrvatska može preuzeti kako bi se poboljšala ukupna društvena politika prema Romima?

– Dosad je 20 europskih zemalja usvojilo ili planira usvojiti nacionalne programe za Rome (ili nomade). Velika je razlika u modelima i metodologijama. Neke su mjere zajedničke svim zemljama, neke se razlikuju. Bitno je da hrvatske vlasti i romske udruge razmijene iskustva s drugima kako bi naučile pozitivne i negativne primjere, posebice od zemalja koje su već davno počele implementirati takve programe za Rome. Hrvatska se, na primjer, inspirirala manjinskom samoupravom u Mađarskoj kako bi razvila manjinsk? nacionalna, regionalna i lokalna vijeća. Hrvatska sad postaje, do neke granice, “model” za države koje planiraju slične programe...

Kako danas uopće stoji romsko pitanje u zemljama Europske unije?

– Nedavno proširenje Europske unije s deset novih članica sigurno će utjecati na manjinska i romska pitanja. Zemlje Srednje i Istočne Europe donijele su mnogo novih, inovativnih zakona koji se tiču manjina, kao i specifične programe i aktivnosti za Rome. Jako malo starih članica EU-a poduzelo je takve mjere (Španjolska je prva 1985. prihvatila nacionalni program za Gitanos, nakon čega je uslijedio regionalni program u Andaluziji; Grčka je nedavno usvojila nacionalni program za Rome; Irska i Velika Britanija imaju slične programe za nomade, a Finska ima ministarske upute koje se tiču njezine romske populacije).

Čini mi se da već postoji određeni lobi unutar Europske komisije koji želi osigurati da se romska pitanja pravilno rješavaju na razini cijele Unije. Na aktualnim izborima za Europski parlament neke političke stranke prijavile su i romske kandidate na svojim listama (Mađarska, Španjolska, itd.). Od prošle godine djeluje Europski?informacijski ured za Rome (ERIO) u Bruxellesu koji radi kao lobistička grupa.

Što brojne romske udruge mogu napraviti i kako se mogu organizirati kako bi same pridonijele uspješnijem rješavanju svojih problema?

– Kako bi osigurale bolje rješavanje svojih problema, romske udruge u Hrvatskoj moraju se bolje koordinirati i surađivati. U mnogim je zemljama priprema za nacionalni program za Rome bila jedinstvena prilika da se prevladaju sukobi interesa i postigne konsenzus. U nekim je slučajevima to dovelo do stvaranja jedinstvene krovne organizacije. U Hrvatskoj romski lideri i dalje rade za svoje probitke ili projekte, te postoji jako nepovjerenje među romskim vodstvom. Već postoji nekoliko krovnih organizacija koje ne surađuju međusobno kako treba. Romske udruge bi također trebale razmišljati o sebi kao o faktorima implementacij? nacionalne strategije.

Trebali bi tražiti financijska sredstva i biti odgovorni za implementaciju nekih specifičnih mjera za nacionalni program za Rome. To se dogodilo u drugim državama, na primjer Rumunjskoj. Romske udruge trebale bi biti aktivnije u vlastitim zajednicama i organizirati jeftine sastanke između generacija o potrebi za obrazovanjem, načinima prijave za posao ili pristupu javnoj upravi. Još postoji mnogo tabu tema među romskim zajednicama, na primjer u zdravstvenom sektoru, koji onemogućavaju razmjenu informacija i poboljšanje zdravlja. Jedno rješenje je da Vlada zaposli romske asistente u školi, zdravstvene pomagače ili socijalne asistente, koji će pomoći tranziciji između romskih zajednica i ostalog društva. U mnogim zemljama se pokazalo da je to vrlo efikasno – barem kao tranzicijska aktivnost. Romske udruge također bi trebale izvještavati Vladu i međunarodne organizacije i postati partneri u procesu implementacije.?

Sačuvati romsku tradiciju

Kako pronaći optimalnu mjeru između potrebnih procesa za integriranje Roma u društvo i očuvanje nekih specifičnih karakteristika njihove kulture koje je teško “uklopiti” u moderno društvo?

– Ovo je najvažniji problem koji predstavlja razliku između “integracije” i “asimilacije”. Jako je važno da svaka aktivnost namijenjena romskoj populaciji uzme u obzir romski kulturni identitet i sustav vrijednosti. Jedini način da se postigne taj cilj je da se osigura puno sudjelovanje Roma u dizajniranju takvih aktivnosti tako da imaju osjećaj vlasništva nad njima i pravo glasa o tome što je prihvatljivo, a što nije za njihovu zajednicu. Ako nisu uključeni, Romi neće prihvatiti taj dokument, te će ga čak smatrati pokušajem “asimilacije”. Vijeće Europe organiziralo je u rujnu 2003. u Strasbourgu međunarodni seminar o kulturnom identitetu na kojem su sudjelovali Romi iz različitih plemena, Sinti, Kalé, Bajaši, Aškalije, Egipćani, nomadi, Jeniši, itd. Taj je seminar pomogao u određivanju razlika i zajedničkih karakteristika svih navedenih skupina, kao i to što se obično podrazumijeva pod imenom “Romanipen” ili “romska tradicija”.

Za Rome, neke tradicije su blisko povezane s njihovim indijskim kulturnim korijenima (na primjer: rituali vezani uz pročišćenje, podjela Roma na profesionalna plemena, pojam vremena u kojem vrijedi samo sadašnjost dok budućnost ne igra veliku ulogu – to, na primjer, objašnjava zašto mnogi Romi ne čuvaju novac za penziju ili ne razmatraju dugotrajno studiranje za vlastitu djecu). Aspekt zajedništva i odnosi unutar zajednica, između muškaraca i ?ena, mlade i stare generacije, itd. također su vrlo bitni i imaju jak utjecaj na svakodnevni život. Ovo objašnjava zašto toliko mnogo zakona i mjera koji su doneseni za većinsko stanovništvo ne odgovaraju potrebama Roma, jer je njihov sustav vrijednosti potpuno drukčiji. Konačno, tu su i mnoge tradicije i običaji koji su bili dio našeg društva prije stotinu godina, ali koji su polako nestajali zbog modernog postindustrijskog načina života i promjena mentaliteta. Djelomično zbog izolacije, a djelomično zbog nomadskog načina života u nekim državama, Romi su zadržali velik broj tih “starih” tradicija (na primjer, rano stupanje u brak, uloga žena unutra zajednice, povlašten položaj starih ljudi i djece, tabui vezani uz zdravlje ili spolne odnose, itd.).

Međutim, identitet Roma nije statičan. I on se pomalo mijenj?. Teme koje su prije bile zabranjene danas se sve više i više otvaraju. To pomaže većinskom narodu da shvati da Romi nisu toliko različiti, a to otvara vrata boljem međusobnom razumijevanju. Možemo mnogo naučiti od Roma jer naša moderna društva postaju previše individualna. U svakom slučaju, bogatstvo romske tradicije definitivno treba biti sačuvano. Jednom kada shvatite sve te elemente, postane vam jasno koliko je teško implementirati općenitu politiku za ovu skupinu stanovništva i koliko ju je, među ostalim, potrebno adaptirati putem pozitivne diskriminacije...

Smanjiti predrasude i ukinuti segregaciju

Kako ocjenjujete ulogu medija kada su u pitanju Romi i kako oni mogu pomoći da se prevlada diskriminacija prema romskoj populaciji? Jesu li dobrodošle neke posebne akcije u tom pogledu? Ima li takvih primjera u drugim europskim državama?

– U ovom pogledu mediji imaju glavnu ulogu. Novinari su i prečesto širili negativne stereotipe, ili izvještavali samo o negativnim događajima koji su uključivali Rome. Potrebno je izbalansirano izvještavanje... Mediji bi trebali stvoriti pozitivniju sliku Roma, na primjer intervjuirajući one koji su uspjeli u životu, mlade obrazovane Rome koji su završili studije, romske političare (gradonačelnike, saborske zastupnike, državne tajnike, ili čak ministre!). Ovi pozitivni primjeri postoje u današnjoj Europi, ali slika Roma je još u našim glavama prilično povezana s lijenošću, nepismenošću, sitnim kriminalom, odbijanjem integracije, itd. Potrebno je organizirati ?zobrazbu novinara tako da se poštuje kodeks časti. Državne i velike privatne medijske tvrtke trebale bi podržati romski tisak ili televiziju, kao što to radi Press Centar za Rome u Mađarskoj. U tom su kontekstu pozitivan primjer sredstva koja je nedavno za romske medije dodijelio Ured za nacionalne manjine.

Kakve su promjene nužne u obrazovnom sustavu da bi se “od malih nogu” počele slamati predrasude prema romskoj populaciji?

– Većina nacionalnih programa za Rome imaju integrirane mjere za smanjenje negativnih stereotipa u obrazovnom sektoru: naobrazba učitelja, stavljanje romske kulture i povijesti u nacionalni obrazovni plan, ljetni kampovi s djecom iz različitih etničkih skupina, itd. Jasno je da se pojave segregacije kao što su odvojeni razredi s romskom djecom, odvojeni ulazi u školu za romsku djecu ili stavljanje romske djece u škole za mentalno hendikepirane u današnjoj Europi moraju zaustaviti.

Forum za Rome, Sinte, Kale, nomade i srodne skupne

Vijeće Europe upravo razmatra kreiranje Europskog foruma za Rome. Možete li nam reći nešto više o tome?

– Od ranih devedesetih pojavila se ideja o forumu koji bi predstavljao romske zajednice u Europi. Sami Romi počeli su razmišljati o tijelu koje bi im pomoglo da na europskoj razini iznese svoje probleme. Ideja je postala konkretnija 2001., kada je finska predsjednica Tarja Halonen u obraćanju skupštini Vijeća Europe predložila uspostavu neke vrste savjetodavne skupštine za Rome na europskoj razini. Prema njezinim riječima, cilj je bio “omogućavanje Romima da se čuju”. Vijeće ministara EU-a odlučilo je tome posvetiti više pozornosti. Zasad se još razgovara o tome, ali je projekt blizu završetka.

Forum će omogućiti ?omima i nomadima mogućnost da sudjeluju i utječu na proces donošenja odluka u svim područjima koja se tiču njih, na otvoren i služben način, kroz specijalne veze s Vijećem Europe (partnerski sporazum). Ovo će biti prvi put da će nacionalne i europske organizacije Roma biti u mogućnosti zajednički razgovarati i formulirati svoje nade i brige. To su jedinstvene mogućnosti po kojima se Forum razlikuje od svih ostalih međunarodnih organizacija.

Forum je otvoren za Rome, Sinte, Kale, nomade i druge srodne skupine (uključujući Beash). Službeni jezici bit će romski, engleski i francuski. Članovi Foruma su međunarodne organizacija Roma (u ovom trenutku ih je pet) i nacionalne krovne organizacije (svaka od njih mora pokrivati 75 posto nacionalne strukture Roma u određenoj zemlji da bi bila priznata). U zemljama gdje ne postoji takva krovna organizacija, na sastanku svih st?uktura koje predstavljaju Rome/nomade u dotičnoj državi bit će izabrani delegati i predstavnici Foruma. Te strukture mogu uključiti nacionalne nevladine organizacije, političke stranke s romskim članovima koji su izabrani u nacionalni parlament, savjetodavna tijela i tijela samouprave.

Nacionalne krovne organizacije ili sastanci struktura i međunarodnih organizacija trebaju pomno izabrati delegate, uzimajući u obzir mnoge kriterije: oni trebaju biti tipični predstavnici svoje zajednice te imati povjerenje populacije koju predstavljaju; potrebni su predstavnici obaj? spolova i mlađe generacije. Što se tiče Hrvatske, predviđeno je da u Forum budu nominirane tri osobe. Samo jedna od njih bit će poslana u Strasbourg na plenarnu sjednicu kao delegat s glasačkim pravima i naknadom troškova za putovanje, stan i hranu. Motivira se rotacija te tri izabrane osobe kako bi se osigurala ravnoteža spolova i ravnoteža između raznih podgrupa Roma koji žive u Hrvatskoj.

Razgovor je objavljen u Edukativno-informativnom servisu za prava manjina i međuetničku toleranciju, publikaciji agencije STINA, broj 5, 28. lipnja 2004.