Razgovor s Milenom Dragičević-Šešić i Ivom Žanićem

Gospođo Dragičević, koji su negativni stereotipi o Hrvatima najrašireniji u Srbiji?

– Milena Dragičević-Šešić: U Srbiji postoji uvreženo mišljenje da su Hrvati narod malograđana, da su stegnuti, frustrirani i da su pod čizmom Austro-Ugarske navikli da budu ponizni, pa su onda u tom smislu ulizice vlastima. Potvrda tog negativnog stereotipa je kulminirala nakon pojave one pesme Danke Deutschland. To je ovde jako preuveličano, tome je dat mnogo veći značaj od onog koji to u Hrvatskoj objektivno imalo. Možda je taj negativni stereotip najbolje iskazan u komadu Šovinistička farsa, koji, doduše, podjednako negativno prikazuje i Srbe i Hrvate. U njemu je Srbin prikazan kao pijanica, bahat, prostak, ali je, nažalost, srpska publika uživala u tom negativnom stereotipu. Hrvat je predstavljen kao intelektualac koga njegova obrazovanost čini stegnutim, hladnim, on pokazuje neku vrstu površne, prividne uljudnosti. Ovome treba dodati da je devedesetih godina i tokom rata u feljtonima šovinistički usmerene štampe razvijena ona predrasuda ili stereotip o Hrvatima kao o genocidnom narodu. Taj udarac je posle vraćen obrnutom smeru.

Gospodine Žaniću, koji su negativni stereotipi o Srbima dominantni u Hrvatskoj?

– Ivo Žanić: To je, manje-više, općepoznata stvar. Srbi su, naravno, Hrvatima istok, i to u dvojakom smislu: vjerskom, jer pripadaju pravoslavnom istoku, i kulturološkom – to je neodgojen, primitivan narod, bez kulture, hvalisav, sklon opijanju, agresivan, prepotentan i tako dalje, sve manje-više u tome krugu. Ali kao što su svi stereotipi ambivalentni, i taj ima drugu stranu. Naime, ta kulturološka sirovost i rudimentarnost nosi i stanovitu ljudsku prisnost. Otuda onda neka vrsta zavisti, ili bolje reći, prigušene simpatije prema spontanosti te balkanske Arkadije. Pa se onda, paradoksalno, od vremena do vremena, u hrvatskom javnom političkom diskursu pojavljuje radikalna Srbija, koja je strogo antieuropski nastrojena, čak i kao neka vrsta uzora kako bi se i Hrvatska tvrdo i ponosno trebala postaviti prema Bruxellesu koji nema drugog posla nego da smišlja načine kako bi mogao izrabljivati Hrvatsku za jeftine pare i domoći se naše obale i drugih prirodnih i intelektualnih bogatstava. Tako da ti stereotipovi uvijek funkcioniraju na ambivalentnoj razini.

Zakon ponude i potražnje

U kojoj mjeri negativni stereotipi vuku porijeklo iz prošlosti, a u kojoj mjeri su proizvedeni devedesetih godina u predratnom i ratnom vremenu?

– Milena Dragičević-Šešić: Naravno da oni vuku svoje korene i iz prošlosti. Dva naroda su bila suviše bliska. Poznavala su se i stvarala određene slike jedan o drugom. Kolega je pomenuo reč zavist. I ovde, u Srbiji, bilo je mnogo zavisti u odnosu na drugu stranu. Recimo, sećam se kako se šezdesetih-sedamdesetih godina u krugu nekih mojih profesora i porodičnih prijatelja pričalo da Hrvati jesu kulturni, ali da su perfidno uzeli ono što je trebalo da bude u prestonici, na primer, Enciklopediju. Mogla bi se napisati čitava istorija međusobne surevnjivosti ili nadmetanja. Srbi su smatrali da verovatno treba da dominiraju i svojim brojem i svojom nadmoći, zbog toga je nekima smetao obrazovni i intelektualni potencijala koji su Hrvati uneli u zajednicu, pa se onda vrlo često druga strana u tom smislu omalovažavala. S druge strane, najveći srpski vajar je i dalje Meštrović, boljeg nemamo. Šalim se, naravno. Ali, kada smo radili istraživanje, pokazalo se da se u imaginarnom muzeju srpske kulture najviše ceni ono što je srpskoj kulturi dao Meštrović. Ono što je, čini mi se, najviše uticalo na širenje negativnih predstava o Hrvatima je pseudoistorijska nauka i posebno publicistika. To je počelo još sedamdesetih, pa je dobilo na snazi osamdesetih godina. Feljtoni objavljivani u Dugi i raznoj tabloidnoj štampi krajem osamdesetih godina ustvari su formirali javno mnenje i stvorili sliku o Drugom koji nam preti, koji nas ugrožava, ne baš direktno, nego na jedan perfidan način. Publicistika je preuzimala kao gotove istine negativne stereotipe koji su se tu i tamo tokom istorije pojavljivali u delima nekih ne baš najboljih pisaca, ponavljala ih u nekoj javnoj ili polujavnoj sferi, da bi sve to dobilo neverovatne razmere početkom devedesetih godina, kada je takozvana sloboda štampe, kažem takozvana jer je to bio samo privid slobode, zloupotrebljena za najcrnju nacionalističku manipulaciju.

– Ivo Žanić: Mislim da svi stereotipi na objema stranama vuku korijene iz prošlosti, odnosno da su povijesno proizvedeni. Ono što se dogodilo pred rat bilo je apsolutizacija samo jednih, negativnih stereotipa i potiskivanje svih drugih. Koliko je meni poznato, ni na hrvatskoj ni na srpskoj strani ne postoji nijedan novi negativni stereotip koji je nastao potkraj osamdesetih, sve je to bilo recikliranje. Treba imati na umu da svaka zajednica ima punu lepezu stereotipova o drugima – i negativnih i pozitivnih, naravno ponajviše o susjedima jer smo s njima svakodnevno u doticaju, bilo konfliktnom, bilo nekonfliktnom. Ti stereotipovi se selekcioniraju ovisno o aktualnim potrebama.

Devedesetih godina, u predratnom i ratnom kontekstu, napravljena je selekcija koja je obuhvaćala ono najnegativnije što je postojalo. Međutim, ne tako davno, početkom 20. stoljeća, u hrvatskoj javnosti se u nizu tekstova izgrađivala jedna izuzetno pozitivna slika tadašnje Kraljevine Srbije. Postoji jedan vrlo duhovit Matošev tekst gdje on kaže: “Srpski kralj govori bolje hrvatski od hrvatskog kralja”. Što je time mislio? Tadašnji kralj, tada su to još bili Obrenovići, govorio je štokavskom ekavicom, dok je hrvatski kralj Franjo Josip govorio njemački, nije znao dvije riječi hrvatskog. Neke nam stvari, kada ih danas čitamo, djeluju nevjerojatno. Na primjer, u izaslanstvu zagrebačkih sveučilištaraca koji su išli u Beograd, ne znam koja je to bila proslava, možda krunidba Petra Karađorđevića nakon smjene dinastija, bio je, recimo, Mile Budak, kasnije ustaški doglavnik. Kad čitate povijest 20. stoljeća, to su takvi obrati da to izgleda kao najnapetiji holivudski krimić.

Institucionalna potpora

Gospođo Dragičević, tko su u Srbiji glavni proizvođači negativnih stereotipa?

– Milena Dragičević-Šešić: Popularna kultura, turbo-folk i neo-folk najviše podgrevaju stereotipe. Paradoksalno, to je onaj segment kulturne produkcije koji se najviše troši na obe strane. Kao što se ovde najviše sluša pop muzika koja se produkuje u Hrvatskoj, čujem da se tamo dosta dobro prodaje i sluša srpska turbo-folk muzika, koja, istina, nije proizvela stereotipe, ali je jako puno podržavala tu neku srpsku megalomaniju poput one pesmice Metar moga sela Amerika cela. Da bi stereotip mogao da se plasira iza toga mora da stoji neka institucija, kulturna ili medijska kuća. Navešću vam jedan primer: pošto radim jedno istraživanje, posljednjih dana sam intenzivno slušala radikalski Radio Fokus. Govor mržnje na toj radio stanici je izuzetan i stvarno podseća na početak devedesetih. Po mišljenju većine mojih prijatelja i poznanika to je marginalna radio stanica, mada ja ne bih rekla da je to tako. Jer, čujem je kad god uđem u taksi, a ono što slušaju taksisti čuje jako mnogo ljudi. Kad sam pitala taksiste zbog čega oni slušaju tu stanicu, shvatila sam da oni cene jednog bivšeg novinara, vašeg kolegu, Marka Jankovića koji govori, na primer, kako se nijedan Hrvoje ne zove Jugoslav, a Srboljubi su svi Jugoslavi, kako nam je Mesić predsednik i tako dalje. Pazite, to je januar 2007. godine, to nije 1991. ili 1992. godina. On na vulgaran način govori o predsednici Helsinškog komiteta Srbije Sonji Biserko i o Ivani Dulić-Marković, bivšoj potpredsednici vlade Srbije koja je Hrvatica i koja je za njega ustaša. Čovek se pita – zar je moguće da se to dešava danas i ovde, zar je moguće da neko to sluša, ali, na žalost, još uvek postoje oni koji produkuju govor mržnje.

– Ivo Žanić: Kolegica Dragičević je spomenula institucionalnu podršku negativnim stereotipovima, bilo formalnu, bilo neformalnu. Jedan hrvatski primjer, po meni, to savršeno ilustrira. U Vinkovcima je 1992.-1993. godine izlazio mjesečnik Hrvatski vjesnik. To je bio jedan apsolutno mračan, antisrpski, antisemitski, huškački list koji je u zaglavlju imao moto “Srbi, prokleti bili, ma gdje bili”. Strava i užas od lista. U kiosk blizu stana gdje sam tada živio, a to je prilično prometni dio Zagreba, dolazilo je četiri-pet primjeraka. Ja sam se raspitivao kakvu to ima prođu. Uglavnom se ne bi prodao ni jedan primjerak ili eventualno jedan za mjesec dana. To je, znači, bio list bez publike. Međutim, predsjednik Tuđman je na svoje mjesečne konferencije za novinstvo, koje su se prenosile u udarnom terminu na nacionalnoj televiziji, redovito pozivao vlasnika tog lista, a ujedno i glavnog autora tekstova, dok pozive nisu dobivali bitno utjecajniji i kvalitetniji listovi poput Ferala, Globusa ili riječkog Novog lista, jer su oni bili izvan HDZ-ove kontrole. Tako da je vlasnik Hrvatskog vjesnika upravo zahvaljujući toj institucionalnoj potpori dobivao prezentaciju na televiziji u udarnom terminu. Tamo ga se vidjelo kako je postavljao svoja šovinistička pitanja.

Na mladima svijet ostaje?

Gospođo Dragičević, koliko je mlada generacija u Srbiji opterećena negativnim predstavama o Hrvatima?

– Milena Dragičević-Šešić: Mislim da mlada generacija, nažalost, deli one iste predrasude koje dele i stariji, pa čak možda i uvećano, jer za razliku od generacije svojih roditelja nije imala toliko prilike da putuje. Osamdeset posto mladih ljudi u Srbiji nema pasoš, što je stravičan pokazatelj izolacije. Nije onda čudo što su njihove predstave o svetu iskrivljene. Međutim, teško bi se jednoznačno moglo reći šta su vrednosti mlade generacije. Postoji jedna grupacija mladih koja je jako nacionalno opterećena i koja se inspiriše antievropskim idejama Nikolaja Velimirovića. Imamo i rokere koji slave pravoslavlje i srpstvo što je paradoks jer je rok muzika uvek bila muzika protesta i dovođenja u pitanje vrednosti prethodnih generacija, a sada je ona zloupotrebljena u propagandne svrhe. S druge strane, među mladima ima i onih koji se trude da saznaju, da razumeju, da upoznaju Drugog. Takvi se angažuju po nevladinim organizacijama, rade različite projekte, tako da imate celu generaciju mladih umetnika iz Srbije koji jako puno rade sa svojim kolegama iz Hrvatske. Među mladima imamo, dakako, i onih koji su razočarani i koji bi najradije otišli negde u jako dalek svet.

– Ivo Žanić: Naravno, mlada generacija nije jedna homogena cjelina. Usudio bih se malo kompetentnije govoriti o studentima s kojima se susrećem na mom fakultetu. Zagrebačko područje je najzastupljenije, ali ima ih iz cijele Hrvatske, pa i iz Slavonije ili Like – krajeva koji su izravno osjetili rat. Mislim da većina tih mladih ljudi nema predrasuda, oni se često raspituju ima li kakva stipendija ili kakva jeftinija mogućnost da se ode u Srbiju i da se tamo sudjeluje u nekakvim projektima. Što se tiče studenata koji su iz krajeva izravno pogođenih ratom, oni iskazuju nešto što bih nazvao suzdržanošću. Mislim da nije u pitanju mržnja, nego nevoljkost i suzdržanost u smislu da ih jednostavno Srbija ne interesira. Ja, međutim, nisam među studentima susreo niti jednu osobu koja bi rekla nešto u smislu – ja ne želim imati posla sa Srbijom i sa Srbima. Inače, Hrvatska nema taj problem da golem broju mladih ljudi nikada nije bio izvan zemlje. To je, po meni, strašna činjenica i na dugi rok možda najozbiljniji problem koji čeka srpsko društvo na putu do potpune demokratizacije. U Hrvatskoj ljudi putuju, a, evo, zbog turizma nije čak potrebno ni putovati, svijet dolazi k nama, pa mlad čovjek ima priliku da upozna različite ljudi, različite kulturne tradicije i različite jezike. To je možda onaj nevidljivi kapital koji zapravo na dugi rok stvara zdravu osnovu da hrvatsko društvo uznapreduje. Rekao bih da se Hrvatska oporavlja od traumatičnih i mračnih misli brže nego li sam se nadao, a Srbija sporije nego što sam očekivao, a što bi i za samu Hrvatsku, ne samo za Srbiju, bilo i potrebno i izuzetno korisno.

Mislite li da negativni stereotipi bitno opterećuju komunikaciju između Srba i Hrvata? Tu ne mislim na političke i trgovačke kontakte, niti na studente koji sudjeluju u različitim regionalnim projektima. Mislim, prije svega, na obične ljude.

– Milena Dragičević-Šešić: Dakako, studentska populacija u Srbiji je u privilegovanom položaju, jer može i da čuje različite informacije, upozna različite ljude. Međutim za svet koji ne putuje i koji je ograničen samo na ono što mu neki naši mediji nude i serviraju, negativni stereotipi itekako mogu biti prepreka. Ispričaću vam jednu malu priču o snazi stereotipa. Jedan moj prijatelj mi je pričao da je, kad je bio mali i kada je hteo da nervira svoga dedu iz nekog razloga, uvek dedi govorio da je hajduk Veljko Hrvat. Pa se deda silno nervirao. Onda je on pitao dedu da li je ikada u životu video Hrvata. Ispostavilo da deda, koji je srpski seljak iz okoline Šapca, nikada nije video Hrvata jer nije ni imao priliku da ga vidi. Seljaci ne idu na more, ne idu na letovanja, ne putuju mnogo. Ali neke predrasude, neki stereotipi su stigla i do njih i oni im veruju možda baš zato što su tako izolovani. Danas naši ljudi rađe idu na letovanje u Grčku nego u Hrvatsku, jer misle će se u Hrvatskoj osećati nesigurnim.. Postoje, dakle, neki strahovi u komunikaciji. Kad god se neko vrati, bilo sa letovanja, bilo sa puta u Hrvatsku, prva stvar koju će ga upitati je da li je tamo imao problema, jer svi očekuju da će Srbin kad ode u Hrvatsku imati probleme. Niko ne očekuje da se može desiti da on tamo jako lepo prođe, da bude prihvaćen, to se nekako još uvek prima sa skepsom. Sve to što nam se dešavalo, svi ti mehanizmi koji su bili ubačeni u javni prostor, napravili su neke prepreke, neke barijere koje su često i psihološke prirode.

Od stereotipa do govora mržnje i rata

– Ivo Žanić: Ja sam rodom i porijeklom iz jednog malog mjesta u srednjoj Dalmaciji. Kad sam tamo, družim se s takozvanim običnim ljudima. U posljednje dvije-tri godine primjećuju se automobili s registracijama iz Srbije. Ja nisam čuo nijedan komentar mržnje. Čuo sam možda malo ironičnih, ali uglavnom pozitivnih komentara – neka dođu, neka uredno plate, nešto ćemo zaraditi. To je stav koji, ako nije blagonaklon, onda sasvim sigurno nije ni odbojan. Kad govorimo o tome koliko se poznajemo, moramo imati na pameti da je u onoj bivšoj Jugoslaviji postojala neravnoteža u smjerovima posjećivanja. Neusporedivo više je ljudi iz Srbije dolazilo u Hrvatsku, odnosno na more, nego što su Hrvati odlazili u Srbiju. Tako da tu postoji jedan, objektivno uvjetovan nerazmjer u uzajamnom poznavanju. Hrvati su, zapravo, i u bivšoj Jugoslaviji vrlo malo poznavali Srbiju. Ono što su poznavali je zapravo bio Beograd. A veliko je pitanje koliko je Beograd reprezentativan za Srbiju, Zagreb za Hrvatsku, ili Pariz za Francusku. Evo, i ja sam bio nekoliko puta u Beogradu, a južnije od Beograda nikad nisam išao. Osobno nisam imao nikakvih predrasuda, ali, eto, tako se dogodilo. A mnogo ljudi iz Srbije poznaje Hrvatsku jer su dolazili su na ljetovanje, kao što, uostalom, i u samoj Hrvatskoj Slavonci mnogo bolje poznaju Dalmaciju, nego Dalmatinci Slavoniju. Tako da bih rekao da je slika koju Hrvati imaju o Srbiji više slika nečega nepoznatog. I, na kraju, želio bih napomenuti da ne postoje samo stereotipi na razini nacija, nego i unutar svake nacije – regionalni, subregionalni i lokalni stereotipi. Nitko od nas nije homogen, ni u svjetonazorskom, ni u kulturnom pogledu. Mogli bismo reći da svatko ima svoj istok i svoj zapad. Kolegica Dragičević je govorila kako se Hrvati u Srbiji doživljavaju kao hladni, ali i Hrvati isto tako doživljavaju Slovence. Uostalom, Hrvati su Slovencima njihov istok, i slovenski stereotip Hrvata nije bitno različit od stereotipa koji Hrvati imaju o Srbima. A sigurno da i Srbi imaju neki svoj istok, možda Bugarsku, možda nešto drugo. Svatko je nečiji istok i svatko je nečiji zapad. To je zapravo vrlo slojevita igra, i to je na neki način prirodan proizvod života ili naravi ljudskog bića. Ono na što treba paziti je politička upotreba stereotipa, kada se oni institucionaliziraju kao vrijednosni sudovi ili kao argumenti za neku konkretnu političku ili vojnu akciju. Tu je osnovni problem.