Razgovor s Mladenom Dolarom

Kako je izgledao susret Lacana i Hegela? Drugim riječima, kako biste opisali vlastite filozofske početke?

– Filozofski počeci uvijek su anegdotski, svaki ulazak u filozofiju je slučajan, no važno je što poslije od toga učinimo. Govoreći anegdotski, imao sam neku Božju sreću što sam pripadao generaciji koja se mogla inspirirati onim velikim misaonim pokretom šezdesetih i sedamdesetih godina u Francuskoj, kojemu je nadjenuto malo nesretno ime strukturalizam, zajedno s njegovim političkim posljedicama, koje su dobile svoj najdramatičniji izraz u maju ‘68.

To je bio u svakom pogledu izuzetan pokret, kakvih je malo u povijesti mišljenja – ne radi se tu samo o Lacanu, koji mi je najbliži, nego i o drugim imenima, o Foucaultu, Derridi, Deleuzeu, Althusseru, Lyotardu, da spomenem samo najslavnije. Ono što se dogodilo u njihovoj interakciji, jer su međusobno vrlo različiti, temeljito je promijenilo naše načine razmišljanja, ne samo filozofske, predstavljalo je rez, te je danas moguće misliti samo odatle dalje. No, ako malo pojednostavim, svima je nekako zajedničko to što su svoje pothvate definirali u opreci spram Hegela i njegova naslijeđa. Strukturalizam je bio antihegelovski pokret, njegova ambicija bila je istrgnuti se iz hegelovskog stiska, što su doduše njegovi različiti predstavnici i vrlo različito razumjeli. S druge strane, tu je našu generaciju inspirirala i Frankfurtska škola, nastavili smo hegelovsko čitanje Marxa, te smo u očuvanju hegelovskog naslijeđa vidjeli veliku vrijednost, čak i glavnu zadaću mišljenja. Ako, dakle, sve vrlo pojednostavim, oba izvora bila su vrlo inspirativna no međusobno isključujuća, barem u toj bitnoj i simptomatskoj točki koju je obilježilo Hegelovo ime. I otuda taj susret o kome govorite: kako sačuvati vjernost jednome i drugome? Naravno, nama je Hegel bio posljednji metafizičar, koji je obilježio sam rub i kraj filozofije kao jedinstvenog metafizičkog projekta, no istovremeno i netko tko je na tome rubu postavio najviše standarde mišljenja, standarde koji obvezuju. Tour de force, na kojemu se na kraju u velikoj mjeri temelji naš rad – rad skupine kojoj pripadam – bio je u pokušaju povezivanja, s jedne strane očuvanja subverzivnih elemenata hegelovske dijalektike, a s druge strane uvida da je to moguće najbolje učiniti upravo kroz lakanovsku psihoanalizu, iako je sam Lacan, koji je u odnosu spram Hegela bio duboko ambivalentan, to vidio u drukčijem svijetlu. Ono što je htjela učiniti jedna, uvjetno rečeno, hegelovska tradicija, moglo se paradoksalno mnogo bolje učiniti s pomoću druge, uvjetno rečeno antihegelovske tradicije.

Je li Jugoslavija europsko nesvjesno

Danas nama odavde to izgleda vremenom velikih previranja. Istovremeno je u Hrvatskoj teorijska scena izgledala usnulo. Kao da je samo u Sloveniji (u okvirima bivše države) misao slijedila nemoguće mogućnosti realnoga?

– Na to pitanje nemam zadovoljavajućeg odgovora, iako je naravno uvijek moguće ponuditi niz empirijskih okolnosti. Što se tiče Hrvatske, sigurno je da je bitna okolnost kondenzirana oko imena Praxis, pokreta koji je vrlo snažno dominirao scenom u tim istim šezdesetim i sedamdesetim godinama, te je sigurno u određenom trenutku bio u špici vremena, zajedno s Korčulanskom školom, te povezivanjem sa skupinom tada isključenih profesora u Beogradu. Praxis je bio odlučujući, u pozitivnom i negativnom smislu. Upisivao se u hegelovsku tradiciju Frankfurtske škole, uključio Heideggera i analitičku filozofiju, te je u jednom trenutku pokušao sabrati sav kritički, protustaljinski marksizam pod jednu kapu. Pritom je cjelokupno francusko događanje potpuno odbacio, čak i dočekao na nož. To je bila velika šteta, ne zato što bismo morali demokratski poštivati sve različite tradicije – to nikada nije moguće, u filozofiji nema demokracije – nego stoga što je to odbijanje ukazivalo na ozbiljna misaona ograničenja. Raspad države i rat, sve je to uzrokovalo emigraciju mnogih izvrsnih ljudi, i u Zagrebu i u Beogradu, neki su se čak sramotno priključili novim moćnicima, neki su utihnuli zgađeni događajima. Ljubljana je imala sreću što je sačuvala misaoni kontinuitet od kraja šezdesetih do danas.

Nekako u to vrijeme pala je i rečenica da je Jugoslavija europsko nesvjesno?

– To je u određenoj mjeri vrijedilo već za Freudova vremena. Veliki dio života Freud je bio naš sunarodnjak; Austro-Ugarska je pred raspadom obuhvaćala pola Jugoslavije. Slovenija, Hrvatska, Bosna bile su periferija imperija, kamo su Bečani dolazili na izlete i ferija. I Freud je više puta dolazio, te je svaki put ondje slučajno nailazio na dio nesvjesnoga, tako reći na povratak potisnutoga. Ono što je potisnuto u prijestolnici, vraćalo se na periferiji. Najglasovitiji Freudov primjer zaboravljanja, zaborav prezimena Signorelli, dogodio se nigdje drugdje nego u Bosni, u nadovezivanju na tamošnje turske običaje, njihov odnos spram seksualnosti i smrti. U Kotoru je Freud, kao što sam kaže u svome djelu Tumačenje snova (Traumdeutung), propustio dobru priliku pri kupnji, što ga je odvelo u sanjarije da nikada ne smijemo propustiti priliku. U Splitu je kupovao kod trgovca Popovića, a to ga je u kontekstu njemačkog jezika navelo na analne asocijacije. Na izletu u Škocijanske jame u Sloveniji na dnu je jame, na dnu toga danteovskog Inferna, naletio na antisemitskoga bečkoga gradonačelnika dr. Karla Luegera. U pismu svome kolegi, koji mu je opisivao posebno težak slučaj jednog Slovenca, Freudu se učinilo kako taj slučaj nadilazi mogućnosti psihoanalize itd. Ukratko, jugoslavenski krajevi bili su za Freuda kraj latentnih misli i potisnutoga, čak i onoga što se ne može analizirati. Ta konstelacija dobila je sasvim drukčije dimenzije u trenutku raspada države i balkanskih ratova, gdje je potisnuto europsko nesvjesno izašlo na svjetlo u vrlo krvavom obliku, a Jugoslavija kao europsko nesvjesno i nemišljeno dobila silan politički naboj.

Glas nije moguće univerzalizirati

Althusser piše kako “nesvjesno ne poznaje proturječnosti i da je ta odsutnost proturječja uvjet svakog proturječja”?

– Sam Freud više puta piše o tome da je jedno od svojstava nesvjesnog u tome da nesvjesno ne poznaje proturječja i negacije. Proturječni entiteti supostoje u nesvjesnom, negiranje tu nema nikakve vrijednosti. Ali to nipošto nije neutralno supostojanje, iako se na prvi pogled čini kako u nesvjesnom anything goes. To supostojanje duboko je konfliktno i procesualno, jer se naslanja na proces potiskivanja. U odsutnosti proturječja i negativnosti stvarno je utjelovljenje nekog proturječja i negativnosti, koji uvjetuju svijest i predstavljaju njezinu torziju, zbog koje su nesvjesni procesi neodstranjivo zasjenjeni s obzirom na svijest. I zato nije moguće osvijestiti nesvjesno i tako ga odstraniti. Iako možemo biti svjesni svih nesvjesnih sadržaja, pa i onih koji nas koče i koji su tabuizirani, ipak je sama torzija konstitutivna. To je ono što Freud imenuje izrazom iskrivljenje (Entstellung).

U knjizi O glasu navodite primjere frojdovskih omaški. Rüdiger Safranski rado se spominje Hegelova snažnog švapskog naglaska uslijed kojeg bi etwas zvučalo kao ebbes... takve ste momente opisali kao “eratičke momente koji udvajaju procese značenja”...

– Ima nešto komično u tome što si moramo predočiti Hegela, tog mislioca univerzalne ideje i apsolutnog znanja, kako govori jakim švapskim naglaskom. U tome je neka diskrepancija, gdje kao da singularni glas tjera u laž univerzalnu poziciju izjavljivanja, kao da je neka trivijalna crta glasu prikačila univerzalnost izjavljivanja na neizbrisivu partikularnost njezina glasnika. Ta diskrepancija možda nije loš put kako razumjeti ono što želim postići svojom teorijom o glasu. Glas je baš to što u jeziku nije moguće univerzalizirati. Moguće je univerzalizirati označitelja i značenje, dok se glas tome inherentno opire. Pokušamo li lingvističkim sredstvima uloviti glas, onda ga moramo reducirati na fonem, a to znači na svežanj diferencijalnih opozicija koje normiraju osnovne elemente jezika, kodiraju ih i tako omogućavaju proizvodnju značenja. To znači da glas možemo zahvatiti samo tako da ga reduciramo na označitelja, te time uklonimo njegovu heterogenost, ono po čemu i jest glas. Regionalni i individualni naglasak, doduše, nešto je što nas u svakodnevnom iskustvu podsjeća na heterogenost glasa, pa ipak to nije dovoljno. Na kraju krajeva, naglasak je samo norma koja odstupa od vladajuće norme, dakle samo neka druga, lokalno prevladavajuća norma, devijantni kôd, koji nas živo podsjeća na arbitrarnost vladajućeg koda, iako je još i sam nešto što je moguće lingvistički zahvatiti. Ono što mene zanima jest neko iskustvo glasa koje nije moguće reducirati ni na jednog označitelja, iskustvo koje izmiče lingvistici, iako je u govoru sveprisutno i uopće omogućava jezik.

Glas je tijesno povezan s pojmom prisutnosti

Vaša interpretacija glasa između je dvaju tradiranih, one koja je posve ignorirala njegovo postojanje vadeći iz njega samo simbolički unos, i one koja je u njemu, kao npr. u operi, nalazila samo estetski objekt?

– To su dva najuobičajenija načina, kako zahvatiti glas. S jedne strane, glas je nositelj značenja, dakle svodiv na označitelja. U upotrebi govora zanima nas upravo značenje, ono je cilj, a glas možemo prečuti ili zanemariti kao uzgredan, zamučujući čimbenik, poput ljestava po kojima se uspinjemo do značenja. S druge strane, postoji slavljenje glasa kao estetskog objekta, pjevanje, u kome je fetišiziranje samog glasa važnije od značenja, te gdje sam glas nastupa kao uzdizanje nad partikulranošću označavanja, kao izraz neizrecivog značenja, s onu stranu svih odredivih značenja. Tu se mučnom iskustvu glasa izmičemo u suprotnom pravcu, tako što ga postavljamo na pijedestal, diviniziramo ga i činimo objektom estetskog uživanja.

Ono što mene zanima nije ni estetika niti prijenos značenja, nego neko iskustvo glasa koje vrlo duboko pogađa način na koji smo uopće subjekti. Ukratko: glas je u nekoj tijesnoj vezi sa samim pojmom prisutnosti, s načinom razumijevanja prezentnosti. Zato je, uzmimo, Derrida mogao postaviti jednadžbu “metafizika je jednako fonocentrizam”, dakle privilegiranje autoriteta žive prisutnosti, koju reprezentira glas. Metafizika je glas uzela kao zalog prisutnosti, nasuprot čemu je Derrida postavio pisanje i trag, kao svagdašnje odlaganje prisutnosti, te time njezinu dekonstrukciju. Sam smatram da u glasu ima nečega duboko ambivalentnoga, što prije negoli na prisutnost navodi na nemogućnost prisutnosti, na njezin prekid. To se može vidjeti i u odnosu glasa spram tijela, u odnosu između izvana i iznutra. Glas uvijek navodi na unutrašnjost, na “dušu” koja se u njemu izražava, no istodobno glas je i nešto što napušta tijelo i gubi se, nestaje u samom procesu glasanja. Stoji na samoj granici između izvana i iznutra, nije niti vani niti unutra, nego je takoreći operator koji uspostavlja tu graničnu crtu i taj prijelaz.

Steven Shaviro je u povodu izdanja vaše knjige A Voice & Nothing More nakon nizanja superlativa izrazio žaljenje što u knjizi nema poglavlja posvećena estetici glasa. Međutim, u vašoj bibliografiji je i Opera’s Second Death? Vi isprva navodite mislioce iz prošlosti za koje je opera “iracionalna i egzotična zabava”, ili da je to “karikatura smještena u estetski najviši kontekst”, onaj grčke tragedije?

– Shavirova kritika donekle je opravdana, jer se moja knjiga o glasu uistinu ne bavi mnogo estetikom glasa i svime što bi o njoj još trebalo reći. Estetsko iskustvo glasa malo je prebrzo odgurnuto u stranu, pod rubriku “fetišizam glasa”. Ipak je istina, kao što kažete, da sam se time dosta bavio u knjizi o operi. A opera je baš takva historijska tvorevina koja je glas stavila na pozornicu, te u najvećoj mjeri uprizorila fascinaciju glasom. To je pokretač opere, i knjiga se bavi time kako se na tu fascinaciju lijepe najrazličitije fantazme – opera je fantazma par excellence, fantazma koja još ustraje u svome glomaznom anakronizmu. Operu se može shvatiti kao laboratorij socijalnih fantazmi, koje se sve kvače na centralni element glasa. Neku ključnu ulogu tu igra Mozart, što je zanimljivije od glamura velikih opera 19. stoljeća. Istina je da bi neku takvu analizu trebalo provesti i za popularnu glazbu 20. stoljeća, za njezinu nadasve razgranatu upotrebu glasa i njezine preobražaje – a to je nešto čega se na svoj način vrlo dobro poduhvatio npr. Richard Middleton u nedavnoj knjizi Voicing the Popular. Što se tiče govora o fetišizmu glasa, treba svakako dodati da je taj fetišizam neko dvosmisleno iskustvo: s jedne strane, estetskom fascinacijom prikriva iskustvo glasa; s druge strane, ipak ga i odupirući se neprekidno evocira. Na ovome mjestu moguće je nadovezati se na Adornovu kritiku fetiškog karaktera muzike i na program modernizma, koji se pokušao oduprijeti tome fetišizmu, pokušavši pronaći neki drugi glas.

Nema filozofije kao jedinstveno projekta

Smisao filozofije danas? Žižek kaže kako je vrijeme da se okanemo mijenjanja svijeta i da krenemo u ponovno interpretiranje? U kojem bi smjeru ono moglo ići?

– Pitanje je previše nezgrapno da bih na njega iole zadovoljavajuće odgovorio. S jedne strane, filozofija predstavlja glomazni akademski pogon, zajedno sa svim ritualima prelaženja, transmisije i samoperpetuiranja, najčešće je to pogon koji se vrti malo u prazno. S druge strane, nema filozofije kao jedinstvenoga polja i projekta, ona je rascijepljena na mnogo područja i pothvata, koji skoro da nemaju zajedničkog nazivnika. Veliki razmah kognitivizma u anglosaksonskim državama, smjerovi koji se na ovaj ili onaj način nadovezuju na poststrukturalizam, posthajdegerijanska fenomenologija, psihoanaliza, estetske refleksije, pokušaji renesanse marksizma, feminizam i društveni pokreti, nove političke teorije, postsekularni povratak teologiji, cultural studies – ponuda je sasvim divergentna, teško joj je pronaći zajednički nazivnik.

Pri svemu tome jasno je da je mišljenje nešto što se dosta rijetko događa, hoću reći – ono mišljenje koje stvarno predstavlja neki misaoni proboj. Nijedan od tih smjerova nema ga u zakupu, ono može neočekivano iznići bilo gdje. Ne samo u filozofiji nego i drugdje, u književnosti, znanostima, politici, u najrazličitijim ljudskim situacijama. Kada nastane događaj mišljenja, to na određeni način obavezuje, mijenja situacije u kojima je nastao, te događaje treba pokušati slijediti, dokazati im vjernost. U tome je sadržan određeni eklekticizam. Uzmite Lacana: s jedne strane bio je veliki eklektik, uzimao je odasvud, iz velike filozofske tradicije od Platona i Aristotela, preko Descartesa, Kanta i Hegela do Heideggera i analitičke filozofije, pa iz književnosti, slikarstva, politike. S druge strane, sve je te raznorodne obavezujuće misaone elemente nadovezao na temeljnu crvenu nit povratka Freudu, k misaonom događaju koji je predstavljala psihoanaliza. Ukratko, spremnost da se uzima odasvud, a ujedno sposobnost očuvati jasnu crvenu liniju.

Što se tiče Žižekova obrtanja slavne Marxove rečenice, samo toliko: ako smo dobro razumjeli Marxovu intenciju, onda dilema na kraju krajeva nikada i nije izabrati između interpretiranja i mijenjanja. Interpretiranje koje bi bilo puka izvanjska interpretacija nije pravo interpretiranje, stvarno mišljenje. Misaono zahvaćanje ima moć da mijenja uvjete u kojima se događa, a Marxovo misaono posizanje imalo je tu moć (i to puno više negoli njegovi uglavnom neuspješni pokušaji političkog djelovanja). Drukčije rečeno: mišljenje koje zaslužuje svoje ime oblik je djelovanja, a djelovanje oblik mišljenja. Žižek polemizira protiv čestih poziva na aktivizam, koji su najčešće bijeg pred mišljenjem u činjenje, da bi se potom jadikovalo nad svojom nemoći.

Alain Badiou piše kako su nam potrebni novi opći uvjeti za istinu?

– Badiou odvažno ustraje pri imenu filozofija, napisao je Manifest za filozofiju. Ta ustrajnost nikako nije samorazumljiva, jer tu se dakako ne radi o golemom akademskom pogonu filozofije, koji po sebi traje i ne treba manifeste. Manifest je jedna neakademska forma. Badiou polazi od toga da su najvažniji mislioci 19. i 20. stoljeća na kraju krajeva bili antifilozofi, počevši od Marxa, Nietzschea i Freuda, pa tamo do Lacana. Neki od najvažnijih misaonih događaja dogodili su se pod firmom izlaska iz filozofije, sa zahtjevom za proboj van iz filozofije, i to je bilo u različitim formama prevladavajuće držanje posthegelovske filozofije. A baš te antifilozofe Badiou hoće upregnuti u svoj novi projekt povratka k filozofiji i više od toga, vraćanju platonskoj vokaciji filozofije. Povratak samoj formi filozofije, koja je u posthegelovskim vremenima izgubila svoju univerzalnu formu. A time i povratak k istini, pojmu istine, koji je prvenstveno u ova postmoderna vremena, ali već i prije s Nietzscheom, došao na slab glas. Ukratko, vratiti se filozofiji i filozofiji vratiti oštricu istine, nakon što se činilo da smo se oprostili od oboje. A to nije moguće izvesti pukim okretanjem k tradiciji i klasičnom pojmu istine, nego samo iznicanjem novih uvjeta za istinu. Gajim puno simpatija spram toga odvažnog projekta, iako imam i puno problema s Badiouovom realizacijom, počevši od njegove shematske raščlambe četiriju uvjeta istine. No, to bi nas predaleko odvelo.

Onkraj fundamentalizma i globalizacije

Koje teoretičare danas smatrate relevantnima...

– Neću navoditi imena, neka ostane na tome da po meni treba učiti od svih raznorodnih tradicija. S veseljem čitam i koristim se vrlo različitim autorima, samo ako je u njih na djelu iskra duha. Isto tako, ne podnosim psihoanalitičarske i lacanovske knjige, ako u njih ta iskra manjka. Kao što sam rekao, spremnost na eklekticizam odvija se na podlozi vjernosti određenim misaonim događajima koji su me obilježili, a to su s jedne strane Hegel, a s druge psihoanaliza, te šire strukturalizam. Pri tome mislim da se vjernost nipošto ne sastoji u pukom slijeđenju određene doktrine, njezinih pozitivnih postavki. Vjernost je moguća samo u slučaju ako pokušavaš, u odnosu na današnja vremena, učiniti ono isto što su ti autori stvorili, odnoseći se spram svoga vremena. A to često znači da njihove doktrine treba obrnuti na glavu i preinačiti.

Postoji li treći politički put, uz fundamentalizme i globalizaciju?

– Opet me dovodite u nezgodu, svojim preglomaznim pitanjem. Na brzinu govoreći i politika je danas nešto rijetko, ne događa se često. Hoću reći da je u raspravama npr. o tome hoće li sastaviti koaliciju uspjeti Sanaderu ili Milanoviću, malo toga političkog. Riječ je o pukoj preraspodjeli moći unutar postojećih aktera i institucija, pa ako mi se jedno doduše i čini bolje od drugoga, tu se još ne radi uistinu o politici, onakvoj koja bi bila sposobna izmijeniti sam okvir, promijeniti aktere i uvesti nove, drukčije artikulirati polje sila, dovesti u pitanje različite tihe konsenzuse. Ono što zabrinjava nisu konflikti između različitih političkih opcija, nego baš to polje tihih konsenzusa, koje je danas postalo gušećim. Tu postoji mjesto za političke intervencije, onkraj umjetne alternative između fundamentalizma i globalizacije – jer u toj dihotomiji mi se oba člana čine više fantomske prirode.

Kako vam danas izgleda famozni Balkan? Balkan, to su za sve ovdje nastanjene narode, već stoljećima, oni drugi. Ovdje konstantno krepava susjedova krava...

– Balkan je paradoks. Na granici Austrije i Slovenije reći će vam da Balkan počinje tamo preko u Sloveniji, na slovensko-hrvatskoj granici reći će vam da Balkan počinje u Hrvatskoj, na hrvatsko-srpskoj granici vrijedilo je da je Balkan s one strane granice, na granici s Kosovom i Albanijom Balkan je opet počinjao preko granice. Balkan je ono što počinje iza granice, a mi ovdje smo još zadnja stanica zapadne civilizacije. Ako tako napredujemo prema istoku, na kraju ćemo doći do Grčke, najistočnije balkanske države, koja je eto baš kolijevkom zapadne civilizacije. Dakle, zapadna kultura je najbalkanskija od svih. Kamo s Balkanom? Gledajući pragmatično, nema drugog neposrednog rješenja od što hitnijeg uključenja svih tih država u Evropsku uniju. To bi barem pripomoglo uklanjanju mnogih glupih konflikata. No, s druge strane, i Europa je još jedan fantom, ona nije samo ime za rješenje, nego i ime problema.

Na čemu trenutačno radite i je li vas kontaktirao koji hrvatski izdavač? Koliko znam, u pripremi je objavljivanje jedne vaše knjige u okviru biblioteke Slovenika, izdavača Beogradski krug s urednikom Obradom Savićem?

 – Stvarno su postojali dogovori s Beogradskim krugom, koji su negdje zapeli, tako da za sada nema neposrednog plana oko izdavanja. Meni bi bilo vrlo drago da knjiga o glasu izađe na tom jeziku, kako ga već zovete. Što se tiče daljih planova za knjigu, mogu vam povjeriti samo naslov: Oficiri, sluškinje i dimnjačari. U svojoj sjajnoj knjizi o ponavljanju Kierkegaard na jednom mjestu raspravlja o prijedlogu da se cijelo čovječanstvo podijeli na svega tri kategorije, oficire, sluškinje i dimnjačare. Njemu samome taj se prijedlog činio izvrsnim, mnogo boljim od drugih. I meni, barem kao šlagvort.

Odgovore sa slovenskoga preveo Srećko Pulig