24.2.2005.

Omer Karabeg  

Razgovor s Natašom Kandić i Zoranom Pusićem

razgovor

Ovih je dana vlast u Srbiji ispratila u Haag generala Lazarevića, optuženog za zločine na Kosovu, sa najvišim državnim počastima. Otišao je u pratnji dva ministra, a prije toga patrijarh srpski Pavle primio ga je zajedno s premijerom Koštunicom. Kako na to gledate gospođo Kandić?

– Nataša Kandić: Da, general Lazarević ispraćen je sa najvećim državnim i političkim počastima, nazvan je herojem i vitezom, rečeno je da je njegova predaja neviđen doprinos stvaranju uslova za prihvatanje Studije o pridruživanju Evropskoj Uniji. Vlada Srbije i vladajuće političke elite zapravo su pokazali svoj pravi odnos prema Haaškom sudu. Vladimir Lazarević i ostala trojica generala, čije izručenje traži Haški tribunal, nisu za vladu ljudi optuženi za najteža krivična dela, za najteže zločine, nego su to heroji, borci za prava srpskog naroda i taj ton je preovladao i u medijima i u izjavama političara. Oni koji su počinili zločine ponovo se kao u Miloševićevo vreme predstavljaju ko heroji i patriote koji su ne znam koliko doprineli nacionalnoj bezbednosti Srbije i Crne Gore.

Gospodine Pusiću, i hrvatski generali su svojevremeno na sličan način ispraćani u Hag?

– Zoran Pusić: Najveće demonstracije podrške su bile u vezi s generalom Mirkom Norcem. Sada se to nekoliko puta dogodilo u vezi s Gotovinom, samo što tu još nema ispraćanja u Haag. To što je gospođa Kandić govorila događalo se i u Hrvatskoj. Onog trena kada bi stigle optužnice iz Haaga u javnosti je započinjala kampanja predstavljanja optuženih kao heroja, kao vitezova – to je riječ koja se u Hrvatskoj često koristila.

U Haag iz patriotskih razloga!

Kad bi se, recimo, general Gotovina predao, kako bi on bio ispraćen u Haag, kao heroj?

– Zoran Pusić: Mislim da ne postoji jedinstveno mišljenje. Meni je izrazito smetalo što su se u medijima objavljivali panegirici o generalu Gotovini, a prešućivalo se kakvi se zločini njemu pripisuju. Međutim, mislim da se javno mnijenje polako mijenja. Čovjek cijelu državu drži kao taoca – mislim da to nije preteška riječ, jer bez izručenja generala Gotovine Haaškom sudu pristup direktnim pregovorima o ulasku Hrvatske u Evropsku uniju neće biti moguć – i toga je već ljudima pomalo dosta. Mogu vam navesti primjer generala Mirka Norca. Čak je i sadašnji premijer Sanader sudjelovao na skupu u Splitu, gdje je glavna parola bila Svi smo mi Mirko Norac. Međutim, kad je u Rijeci počelo suđenje Mirku Norcu i kad su ljudi, koji su zajedno s njim sudjelovali u ubojstvu civila, počeli svjedočiti o tome, onda se najedanput javno mnijenje promijenilo. Mnogi koji se do tada za to uopće nisu interesirali rekli su: “Čekajte, ja nisam Mirko Norac, ja ne smatram da je ubijanje žena i staraca neko veliko herojsko djelo, bez obzira što je taj čovjek, možda, napravio za Hrvatsku.”

Zločini počinjeni prema pripadnicima druge nacije i vere, veoma često se pravdaju patriotskim razlozima. Kad Srbin ubije Hrvata ili Hrvat Srbina, to se ne smatra tako strašnim kao kad Srbin ubije Srbina ili Hrvat Hrvata. Kao da postoje dozvoljeni i nedozvoljeni zločini.

– Nataša Kandić: U tome i jeste problem. U Srbiji se govori samo o tome šta je Srbima počinjeno u Hrvatskoj, u Bosni, na Kosovu. U javnosti je stalno prisutan taj govor o srpskim žrtvama. Ako se pominju zločini prema drugima, onda se samo kaže da ima slučajeva da su pripadnici srpskih snaga počinili zločine prema drugima, ali da su to pojedinci i da oni treba da budu kažnjeni. Uvek se o tome govori kao o incidentima. Glavni zločin koji se stalno pominje je istorijski zločin prema Srbima koji nikada nije prekinut. Na primer, kada se govori o Kosovu, onda se uvek pominje NATO bombardovanje, izvan toga ništa ne postoji. Kada general Lazarević odlazi u Haag, ispraćen od patrijarha Pavla i premijera Koštunice, on kaže je da je njegova odluka da se preda motivisana nastojanjem da se odbrani Kosovo. I svi prenose te njegove izjave kao reči vrhunskog patriote, a pri tom se zaboravlja da je on optužen zbog individualne, komandne odgovornosti za masu zločina počinjenih na Kosovu, koji niti su incidenti, niti su ih činili retki pojedinci, već je reč o grupnim zločinima, a među žrtvama je bilo mnogo civila – staraca, žena i dece. Tih činjenica nema u javnosti, umesto toga se stalno govori o srpskim žrtvama, a iznošenje bilo koje činjenice o žrtvama pripadnika drugih etničkih zajednica doživljava se kao izdaja srpskih interesa, plaćeništvo, rad za strane obaveštajne službe, rad za Hrvatsku, za Bosnu i Hercegovinu, za Albance i tako dalje.

Crkva od zločinaca pravi heroje

Je li, gospodine Pusiću, u Hrvatskoj još na snazi stav da se u Domovinskom ratu ne može počiniti zločin?

– Zoran Pusić: Mislim da nije. Mislim da službeni stav ovisi od političara do političara. Uglavnom se govori da su se takve stvari u Hrvatskoj događale, ali da su to činili pojedinci. Ne priznaje se, naročito ne od strane HDZ-a, njegova velika politička i moralna odgovornost. Uzmimo, na primjer, izjave koje su predsjednik Tuđman i ostali političari davali u Saboru. To nisu bile vijesti koje su sutradan završavale u košu za stare novine, nego su se u nekakvim pograničnim selima s mješovitim stanovništvom pretvarale u vrlo krvavu i tešku realnost. Ne možete govoriti o takozvanom humanom etničkom preseljenju, a pri tome ne znati da se to, kad se spusti u bazu, da upotrijebim taj izraz, pretvara u brutalno etničko čišćenje.

Koliko se u Hrvatskoj, u javnosti i u medijima, govori o zločinima koji su počinjeni nad Srbima?

– Zoran Pusić: Po mom mišljenju ne govori se dovoljno. Kada se spominju haške optužnice, onda se uglavnom govori o tome u kom dijelu su one usmjerene protiv Domovinskog rata, u kom dijelu izjednačavaju žrtvu i agresora, mada se te optužnice ne bave politikom, nego konkretnim događajima i ljudima s imenom i prezimenom. Istraživanje zločina koje je počinila hrvatska vojska ili njoj pridružene jedinice vrlo često se prezentira kao potpuno lažno, kao napad na Hrvatsku i na hrvatske interese.

Vrlo je indikativan odnos crkve prema pripadnicima vlastite vjere i nacije koje je Haaški sud optužio za ratne zločine. Mada je Crkvi, da tako kažem, u opisu radnog mjesta da ljude odvraća od grijeha i zločina i da ih nagoni na dobro, ona je više štitila one koji su optuženi za zločine nego što ih je osuđivala. Često se govori da se Karadžić krije po manastirima u Crnoj Gori, a Gotovina po samostanima u zapadnoj Hercegovini.

– Nataša Kandić: Kad je reč o Pravoslavnoj crkvi i njezinim velikodostojnicima, mislim da se oni svojim neposrednim postupcima i ponašanjem stavljaju u funkciju zaštite optuženih za ratne zločine i da se prema njima često odnose kao prema zaslužnim srpskim herojima. Evo, još jednom da pomenem generala Lazarevića. On je oficir koji je napravio karijeru u komunističkom režimu kada crkva ne samo da nije bila prisutna u vojsci nego je, kako to ona stalno tvrdi, bila progonjena. E sada, taj oficir komunističke vojske pred odlazak u Haag biva primljen kod Patrijarha i pred njim se zaklinje da će se boriti da odbrani Kosovo. U sukobima od 1991. do 1999. godine Pravoslavna crkva je igrala negativnu ulogu, iako je u tim mračnim vremenima zbilja imala šansu da se stavi u zaštitu onih koji su ugroženi, koji su slabiji. To nije radila. Umesto toga pojedini pravoslavni sveštenici su ispraćali dobrovoljce i razne paravojne formacije u rat i pri tome držali govore kojima su ih zapravo podsticali na neprijateljstvo prema drugima. Umesto propovedi o potrebi solidarnosti prema slabijim, o pomoći ugroženim, iz crkve je stalno stizalo podsećanje da istorijski genocid nad Srbima traje vekovima čime se podsticalo nasilje protiv drugih. I danas, umesto da podstiče na pomirenje, time što učestvuje u ispraćanju haških optuženika crkva zapravo poručuje da su zločini počinjeni prema drugima zapravo bili zaštita srpskog naroda.

“U” s križem

Gospodine Pusiću, kako se Katolička crkva odnosi prema onim svojim vjernicima koji su u ratu počinili zločine prema pripadnicima druge nacije?

– Zoran Pusić: Nažalost, tu se Katolička crkva drži općih stavova. Kad je riječ o konkretnim slučajevima, onda se gotovo uvijek govori o zločinima koji su napravljeni protiv ljudi zato što su bili Hrvati, ali se vrlo rijetko govori o zločinima počinjenim prema onima koji nisu Hrvati. Govorim o službenom dijelu Katoličke crkve, naravno da ima svećenika koji od toga odstupaju, ali oni, nažalost, ne daju ton. Ne vjerujem da je Katolička crkva poticala na nasilje, ali je o nasilju šutjela i propustila je priliku da stane u obranu nezaštićenih i ljudi koji su bili životno ugroženi. Umjesto toga, dobrim dijelom se povezala, da ne kažem slizala, s vlašću. Poslije dugog perioda u kome su Katolička crkva i svećenici bili manje-više građani drugog reda politika ih je odjednom izvela na veliku binu čemu crkveni oci u Hrvatskoj nisu odoljeli. Istaknut ću jednu stvar o kojoj ovdje nije bilo govora, a to je da su u Hrvatskoj, a čini mi se da je slično bilo i u Srbiji, zločinci tražili da se oslone na neku ideologiju, da pokažu da to što čine rade iz nekih viših ciljeva, a za to im je trebala neka ideologija. U Hrvatskoj su mnogi koji su počinili zločine gotovo u pravilu bili apologeti ustaškog režima i u Hrvatskoj ćete često naći grafite, od Zagreba do nekih zabitih sela, gdje imate slovo “U” stilizirano zajedno s križem. Zanimljivo je da Katolička crkva nijedanput nije protestirala. Naravno, ne mogu oni brisati te grafite, ali mogu osuditi to da se jedan kršćanski znak pojavljuje zajedno sa znakom jedne zločinačke organizacije. Međutim, to se nikada nije dogodilo. Uvijek mi je bilo zanimljivo kako su zločinci tražili neki oblik ideologije na koji bi se naslonili.

Opravdanje za Ovčaru

Jesu li u Srbiji zločinci također tražili ideološki okvir na koji bi se pozvali?

– Nataša Kandić: Kao što sam rekla, u Srbiji se stalno govori da svi čine zločine prema Srbima i da se sve ono što se dogodilo za vreme Drugog svetskog rata ponovilo i u ovim ratovima od 1991. do 1999. godine. Kad pogledate informativne emisije Radio-televizije Srbije iz 1991., 1992., 1993. i 1994. godine, vidi se da je uporno, svakodnevno ponavljana jedna te ista poruka. Ljudi su pozivani da ustanu u odbranu srpskog naroda koji je, navodno, izložen zločinima najpre ustaša, onda balija i na kraju albanskih terorista. I danas je klima takva da se slave oni koji su optuženi za zločine, a da se njihovim žrtvama stalno osporava da su žrtve. Na primer, kad se radi o Ovčari, vrlo često se čuje da su mnogi od onih koji su tamo streljani zapravo bili osumnjičeni da su počinili velike zločine prema Srbima u Vukovaru, uključujući i zločine nad decom. Maltene se opravdava njihovo streljanje zločinima koje su oni, navodno, počinili prema Srbima. E, to je ta ideologija – jedan zločin, užasan i strašan, pokušava da se relativizuje i opravda time što se kaže da su žrtve pre toga počinile ko zna koliko zločina prema Srbima, da su ubijeni ljudi pre nego što su postali žrtve zapravo bili ratni zločinci.

Gospođa Kandić je spomenula slučaj Ovčara. Glavna tužiteljica Haškog suda Carla del Ponte predložila je ovih dana Sudskom vijeću tribunala da se suđenje “vukovarskoj trojci” – Šljivančaninu, Mrkšiću i Radiću – prepusti ili Srbiji ili Hrvatskoj. Naime, i Hrvatska i Srbija traže da se suđenje održi kod njih. Kome biste vi prepustili taj slučaj, gospodine Pusiću?

– Zoran Pusić: Hrvatskoj, jer su žrtve ipak iz Hrvatske, ali za Srbiju bi bilo bolje da ona dobije taj slučaj jer su počinitelji iz Srbije, to bi za nju bila neka vrsta katarze. Vidio sam da je neki radikal rekao da je bolje da se vukovarsku trojku odmah osudi na smrt nego da ih se prepusti hrvatskim sudovima. Međutim, kako sada stvari stoje, mislim da će se suđenja dodjeljivati prema nacionalnosti počinitelja, dakle da će se počiniteljima iz Srbije suditi u Srbiji, a počiniteljima iz Hrvatske u Hrvatskoj. Mislim da bi Haški sud morao da pomogne pravosuđima u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji da stanu na noge, jer pravosuđe u kojem bivši predsjednik Vrhovnog suda Hrvatske, a sada član Ustavnog suda, Milan Vuković kaže da pripadnici njegove nacije, samim tim što su pripadnici te nacije i što su bili izloženi agresiji, nisu mogli počiniti zločine, ne daje nadu da će se suditi pravedno i nepristrano.

Vrhovni sud Srbije oslobađa zločince

Gospođo Kandić, kome biste vi prepustili taj slučaj –

srpskom ili hrvatskom pravosuđu?

– Nataša Kandić: Za mene je najvažnije da žrtve dođu do pravde i da država koja je za to odgovorna prizna da je prema njima počinjen strašan zločin. Jedino na taj način njima može biti vraćeno ljudsko dostojanstvo. To priznanje žrtve ne mogu da dobiju pred svojim sudom, zato što se podrazumeva da će sud Republike Hrvatske voditi računa o žrtvama jer su to njeni građani. Ova druga, srpska strana, koja je sve vreme skrivala taj zločin, treba da pokaže da li ima snage da prizna žrtve time što će osuditi počinioce.

Ako sam vas dobro shvatio, vi smatrate da bi bilo dobro da se njima sudi u Srbiji.

– Nataša Kandić: Da. Zato što mislim da je to jedini način da sprečimo da se tako nešto ponovi u budućnosti. Mi ovde u Srbiji moramo jednom porodicama ubijenih na Ovčari pogledati u lice i moramo im pokazati da prihvatamo odgovornost za ono što se dogodilo. Njima to može da znači više nego da ljudi koji su to počinili budu osuđeni na streljanje pred hrvatskim sudom. To je nešto što najviše može da doprinese vraćanju dostojanstva žrtvama.

– Zoran Pusić: Slažem se da je za Srbiju bolje da suđenje bude u Srbiji, a kako će se žrtve osjećati – o tome se može razgovarati. One su proživjele teške traume i, što je normalno, žele da odgovorni budu strogo kažnjeni. Ali mislim da je za dugoročne odnose između Hrvatske i Srbije od velikog značaja da svaka za sebe organizira suđenja i osudi zločince iz svojih redova. To, naravno, kažem uvjetno, jer mislim da zločin nema nacionalnost, ali se vrlo često iza nacionalnosti skriva. Nije ništa novo na ovim prostorima da lopovi i zločinci, što su veći i gori, to veće barjake razvijaju da bi njima lakše pokrili svoja nedjela.

Da, ali postavlja se pitanje jesu li domaći sudovi zbog pristranog javnog mnijenja sposobni da sude ljudima iz vlastite nacije koji su počinili ratne zločine prema pripadnicima druge nacije?

– Nataša Kandić: U Srbiji je prošle godine izrečena prvostepena presuda pripadniku policije Republike Srbije, odnosno specijalnih jedinica, za ubistvo 14 žena i dece na Kosovu za vreme NATO bombardovanja. To suđenje je počelo u Prokuplju, malom mestu pored Kosova. U publici su uglavnom bili prijatelji i rođaci okrivljenog, vladala je navijačka atmosfera podrške okrivljenom. Optužnica je bila toliko siromašna da ni imena žrtava nisu bila navedena. Mi smo, međutim, uspeli da se izborimo da se suđenje preseli u Beograd. Dodeljeno je sudskom veću kojim je predsedavala sudija Biljana Sinanović. Ona je na suđenje kao svedoke pozvala Albance kojima su pobijene čitave porodice i njihovu decu. Prošli su meseci dok mi iz Fonda za humanitarno pravo nismo uspeli da uverimo te ljude da je strašno važno da prihvate poziv da bi svoju istinu ispričali pred sudom države koja je organizovala taj teror. Užasi o kojima su oni pričali podstakli su jednog pripadnika policijske jedinice, koja je učestovala u tom masakru, da pred sudom potvrdi te priče. To se nikada pre toga nije dogodilo, a bojim se da će proći dosta vremena dok se ponovo ne dogodi. Zamislite samo da jedan bivši policajac stane pred sud i svedoči o tome šta je njegova jedinica radila u Podujevu, gde se taj zločin dogodio, kako su pobijena ta deca i ko je u tome učestvovao. Počinilac je osuđen na maksimalnu kaznu - 20 godina zatvora. I šta se onda dogodilo? U decembru mesecu prošle godine Vrhovni sud Srbije ukinuo je tu presudu. Možete misliti kako je to delovalo na žrtve. Taj isti sud je tog meseca ukinuo još jednu presudu za ratni zločin. Ispostavilo se da Vrhovni sud postaje velika prepeka za vođenje procesa za ratne zločine jer većinu članova tog suda još uvek čine sudije iz Miloševićevog vremena, tu se ništa nije promenilo.

Vrhovni sud Hrvatske u slučaju Hrastov

Koliko znam, u Hrvatskoj imamo obrnut slučaj – to je slučaj Mihajla Hrastova koji je optužen za ubojstvo 13 zarobljenih rezervista JNA 1991. i kome su dva puta izricane oslobađajuće presude koje je potom poništio Vrhovni sud.

– Zoran Pusić: Jest, to je činjenica. Zbog toga je naš Građanski odbor za ljudska prava tražio da se taj slučaj premjesti u jedan od četiri specijalna suda koji će pod nadzorom Haaškog suda suditi ratnim zločinima. Slučaj Mihajla Hrastova je nešto što se vuče 14 godina. Taj policajac je u međuvremenu dobio odlikovanje predsjednika Tuđmana, priznanje Grada Karlovca, i tako dalje. Mislim da je došlo vrijeme da se cijela ta farsa završi, da se pred jednim ozbiljnim sudom iznesu sve činjenice i da svjedoče ljudi koji su preživjeli taj masakr. Nedavno je jedna mlada tužiteljica Davorka Njerž-Katušić dala ostavku na taj slučaj jer je bila spriječena da skupi sav dokazni materijal koji bi joj omogućio da optužnicu postavi na solidnije noge. Nakon toga bila je otpuštena iz tužilaštva i sada je bez posla. Često se događa da se u takvim slučajevima tužilaštvo ne trudi pripremiti solidnu optužnicu koja bi omogućila da oni protiv kojih se ona podiže budu i osuđeni. Sjetimo se poznatog slučaja obitelji Zec, gdje je zapravo zakazalo tužilaštvo.

Mislite da je to namjerno učinjeno?

– Zoran Pusić: To je teško dokazati, ali ako tužilaštvo godinama oteže sa dokazima, ako ne traži da se pred sudom pojave svjedoci koji su najrelevantniji za taj slučaj, onda sve ukazuje da to nije učinjeno samo iz nehata.

I na kraju, u zaključku, kakve će posljedice na buduće generacije imati ova dominantna priča u kojoj se ljudi koji su optuženi za zločine tretiraju kao patrioti ili u najmanju ruku kao žrtve “nepravednog” Haškog suda.

– Nataša Kandić: Mi ne možemo da dopustimo da ta priča o haškim optuženicima kao nacionalnim herojima traje i da se uporno održava. Nevladine organizacije i civilno društvo moraju da ustanu protiv toga, da izlaze u javnost s činjenicama, da podržavaju domaća suđenja za ratne zločine i traže pravdu za žrtve.

– Zoran Pusić: Istina se dokazuje argumentima i činjenicama, a ne deklaracijama, kao što se to radilo u Hrvatskom saboru. Vi možete u Saboru izglasati da Hrvatska nikada nije izvršila agresiju na Bosnu i Hercegovinu, ali ljudi znaju da je stvarnost drukčija. Vi možete proglasiti da zločina nije bilo, ali ljudi znaju da to nije tako. Država treba da se s tim suoči, što, naravno, nije lako, ali to je zapravo mjerilo odrastanja i za Srbiju, i Crnu Goru, i za Hrvatsku koje će pokazati izlazimo li iz nacionalne euforije i uopće iz demokratskog puberteta.