Razgovor s Nikicom Barićem i Bojanom Dimitrijevićem

Gospodine Bariću, vi ste se u svojoj doktorskoj disertaciji o “Republici Srpskoj Krajini”pored ostalog bavili i odlaskom Srba iz Hrvatske. Kako biste to nazvali – bježanjem pred hrvatskom vojskom ili etničkim čišćenjem?

– Nikica Barić: Smatram da je tome pridonijelo više faktora. Prvo, u javnom i političkom životu “Srpske Krajine’’, od početka do kraja, vladalo je mišljenje da srpski narod može pristati samo na svoju, srpsku republiku koja će se u konačnici ujediniti sa Srbima u Bosni i sa Srbijom i Crnom Gorom i da je pristanak na integraciju u sklopu Hrvatske, čak i s određenom autonomijom, neprihvatljiv, jer, kako je vodstvo “Krajine”smatralo i kako se u javnom životu govorilo, srpski narod ne može opstati u, kako se govorilo, ustaškoj i genocidnoj državi. Drugo, srpsko stanovništvo je tijekom cijelog postojanja “Republike Srpske Krajine”živjelo u jako teškim uvjetima gospodarske blokade, siromaštva i stalnog ratnog okruženja, što je jako demoraliziralo te ljude. Mlađi i obrazovaniji su napuštali to područje i odlazili negdje drugdje osigurati svoju egzistenciju. I, konačno, vlasti “Republike Srpske Krajine”su još od 1993. imali planove evakuacije civilnog stanovništva u slučaju napada hrvatske vojske i ti planovi su krajem srpnja već do kraja bili provedeni. Evakuirani su civilno stanovništvo, materijalna dobra i dokumentacija. Prvog dana Oluje, 4. kolovoza, vrhovni savjet odbrane “Srpske Krajine”zasjedao je u Kninu i naredio da se zbog napada hrvatskih snaga iz smjera Dinare i Velebita pristupi planskoj evakuaciji srpskog stanovništva s područja sjeverne Dalmacije i južne Like. Ta evakuacija je provedena prije nego što su tim prostorom ovladale hrvatske snage, tako da je ono u potpunosti bilo napušteno kada je tamo došla hrvatska vojska.

Na osnovi ovoga rekao bih da ne smatrate kako je to bilo etničko čišćenje.

– Nikica Barić: Može se tako reći. Prošle godine su obilježene desete godišnjice Srebrenice i Oluje. Mnogo se raspravljalo i povlačile su se neke paralele. Smatram da se ta dva događaja ne mogu uspoređivati, iako ne tvrdim da tijekom Oluje i nakon nje nije bilo zločina nad preostalim srpskim stanovništvom.

Visoko koordinirana seoba

Gospodine Dimitrijeviću, je li tokom akcije Oluja izvršeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj?

– Bojan Dimitrijević: Sasvim je jasno da je to bila jedna visoko koordinirana seoba. Mislim da je bila koordinirana na najvišem nivou – između predsednika Tuđmana i Miloševića, a njen rezultat je bio faktički očišćen prostor “Krajine’’. A koji su bili tehnički detalji tog događaja, koji je bio nivo zločina i nivo pripremljenosti za evakuaciju – to ostaje, makar što se tiče srpske strane, još da se utvrđuje. Verovatno je svima odgovaralo da odu Srbi koji su do kraja ostali u “Republici Srpskoj Krajini’’. Odgovaralo je i srpskom državnom rukovodstvu, pre svega Slobodanu Miloševiću, odgovaralo je i Franji Tuđmanu. Moja je ključna poenta da je reč o visoko koordiniranoj seobi.

Kad kažete visoko koordinirana seoba, znači li to da ste pristalica teze da je progon Srba iz Hrvatske bio dio dogovora između Tuđmana i Miloševića o podjeli teritorija? Onog dogovora koji nije dokazan a o kojem se stalno priča.

– Bojan Dimitrijević: Imam nekakav osećaj u stomaku, a na to ukazuju i neki fragmentarni dokumenti, da je Milošević koordinisao nivo rata, dozirao ga, menjao ratne ciljeve i da njemu 1995. nije više odgovaralo da “Republika Srpska Krajina”postoji. Problem je bio kako naterati te ljude da napuste taj prostor. To se moglo učiniti jedino odlučnom hrvatskom akcijom i vojnim porazom krajinskih Srba. Podsetio bih vas da je u Srbiji avgusta 1995. čitava ta operacija, ipak, tiho prošla. Državni vrh joj nije dao mnogo medijskog prostora, kao ni hrvatskoj vojnoj akciji u zapadnoj Slavoniji u maju. Čitava stvar je nekako zatašakana.

– Nikica Barić: Slažem se s tim da su hrvatska i srpska strana tijekom cijelog rata pregovarale, da su između njih postojali kontakti, ali ne mislim da je Milošević predao “Krajinu”u ruke Hrvatima. On je jednostavno tada bio pod međunarodnim sankcijama i nije mogao krenuti s vojskom Jugoslavije da pomogne “Krajini’’. On je njima do tada pomagao koliko je mogao. Na osnovi podataka koji su meni bili dostupni, mislim da nije postojao dogovor između Tuđmana i Miloševića. Hrvatska nije računala s tim da će vojska Jugoslavije direktno intervenirati u zapadnom dijelu “Krajine”koji je bio napadnut u Oluji, ali se bojala da bi, ako Hrvatska vojska ne bude imala uspjeha u prvih nekoliko dana akcije, moglo doći do intervencije vojske Jugoslavije u istočnoj Slavoniji. Ta se mogućnost nije isključivala. Inače, bilo je uvijek kontakata između Zagreba i Beograda, ali ne bih se složio da je taj rat od početka do kraja dogovoren između Tuđmana i Miloševića.

Milošević nije mogao pomoći “Krajini’’

– Bojan Dimitrijević: Ne verujem u priče o zaveri, ali je činjenica da su neki potezi jasniji ako se dovedu u kontekst te koordinacije. Meni je posebno upadljiva činjenica da je tokom prve polovine 1995. resor Državne bezbednosti Srbije učinio sve da atrofira krajinsku državu, da je demontira, da je faktički dovede pred stečaj i da na taj način indirektno doprinese da oružana akcija hrvatske vojske bude što efikasnija. To može izgledati paradoksalno, ali ako analizirate delatnost ljudi iz Državne bezbednosti, preko koje je Milošević ostvarivao svoju vlast i u Srbiji i u “Srpskoj Krajini’’, mnoge stvari koje se tiču demontaže i krajiške vojske i krajiške države postaće vam jasnije.

Zar nije činjenica da je vojska “Republike Srpske Krajine”lako pobijeđena, takoreći bez otpora, da su mnogi oficiri i članovi krajinske vlade sa porodicama i pokućstvom napustili “Krajinu”nekoliko dana prije početka Oluje i da su mnogi od njih evakuisani autobusima koji su ranije stigli iz Beograda? Zar sve to ne govori, ne o nekoj zavjeri, ali svakako o koordinaciji?

– Nikica Barić: Po svemu što znam, rekao bih da hrvatska vojska i hrvatski državni vrh zbilja nisu znali da će doći do tako organiziranog povlačenja. Oni su smatrali da će doći do egzodusa Srba, to se već krajem sedmog mjeseca razmatralo na onom famoznom brijunskom sastanku, ali mislim da nisu očekivali da će krajinski Srbi provesti evakuaciju, odnosno nisu očekivali tako brz slom “Krajine’’. Otpor je, međutim, brzo slomljen, jer je Hrvatska vojska i po broju ljudi i po spremnosti bila puno nadmoćnija. Srbi su bili puno slabiji, ali su prvi dan ipak pružili otpor i na Kordunu i na Baniji. Ponavljam, nije stvar u tome da Milošević više nije htio pomagati “Krajini’’, on to više nije mogao i zbog međunarodnih sankcija i zbog ukupnog stanja u kojem se tada nalazila Srbija. Ne treba, međutim, zaboraviti da je do samog kraja u vojsci “Republike Srpske Krajine”bilo između 1000 i 1500 oficira Vojske Jugoslavije. Njima se slala i vojna svaka druga pomoć, koliko se to moglo. Bez te pomoći “Republika Srpska Krajina”bi se još i prije urušila. Ona nije mogla postojati bez financijske, kadrovske i materijalne pomoći Srbije, odnosno Savezne Republike Jugoslavije.

– Bojan Dimitrijević: Vojna pomoć je išla do zadnjeg momenta, ali strateška odluka da se “Krajina”ne zadrži, čini mi se da je u Miloševićevoj glavi već bila prelomljena.

Najvažnije odluke donesene bez svjedoka

Zašto je, recimo, odbijen plan Z4 koji je Srbima nudio široku autonomiju u Hrvatskoj? To je zaista teško razumjeti. Malo je vjerojatno, bar ja tako mislim, da bi rukovodstvo krajinskih Srba to uradilo na svoju ruku, bez Miloševićeve suglasnosti.

– Nikica Barić: Moram priznati da mi to nije jasno. Jednostavno nemam dovoljno pouzdanih izvora. Prema podacima kojima raspolažem, Milošević se početkom 1995. nije izjašnjavao o planu Z4. On nije primio međunarodne predstavnike, predvođene američkim ambasadorom u Zagrebu Peterom Galbraithom, koji su došli s njime raspravljati o tom planu. Zašto je to napravio? Je li možda smatrao da još može ostvariti određene aspiracije prema istočnoj Slavoniji, a plan Z4 u tom pogledu nije ništa garantirao Srbima u istočnoj Slavoniji, nego samo onima u općinama Banije, Korduna, Like i sjeverne Dalmacije, gdje su bili većina bila prije rata? A možda je jednostavno smatrao da taj plan Srbima nudi premalo. Što se tiče samog krajiškog vodstva, to su bili ljudi potpuno zamagljene percepcije, potpuno nepopustljivi. Oni su govorili da se Hrvatima ne može popustiti ni za centimetar. Ma koliko se danas činilo da je plan Z4 mnogo nudio, iz hrvatske perspektive čak i previše, iz perspektive tadašnje nepopustljive politike krajiškog rukovodstva to se doživljavalo kao kapitulacija. Ne treba zaboraviti da su neke javne ličnosti, političari i intelektualci iz Beograda, kao Kosta Čavoški ili današnji premijer Srbije gospodin Koštunica, u tome podržavali krajinske Srbe. Tadašnji opozicijski prvaci, kao gospodin Koštunica, na primjer, smatrali su da ne može srpski narod u “Krajini”pristati na to da ima autonomiju u neke dvije-tri općine ili dvije-tri “Tuđmanove županije”, kako su oni govorili.

– Bojan Dimitrijević: Samo da dodam. Zaista mislim da će strateški nivo rata biti teško dokučiti zato što je priroda vlasti Slobodana Miloševića bila takva da je on svoje najveće odluke donosio u četiri oka, bez ikakvih svjedoka, bez ikakvih papira, tako da ostaje mnogo prostora za špekulaciju.

Ali nevjerojatno je da se u Beogradu u to vrijeme nije našao nitko utjecajan – ni u vlasti, ni u opoziciji – tko bi dao pametan savjet krajinskom rukovodstvu i ukazao im na to što sve dobivaju planom Z4.

– Bojan Dimitrijević: Pa većina ljudi u nacionalno-opozicionim krugovima verovala je u fikciju da srpsko oružje može da odbrani Srbe i u “Krajini”i u Republici Srpskoj. I to se završilo kako se završilo.

Haag ne uzima u obzir povijesne okolnosti

Haško tužilaštvo u optužnici protiv generala Ante Gotovine spominje zajednički zločinački pothvat, čiji je cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regije “Krajine’’. Reklo bi se da je tužilaštvu bliska ideja o etničkom čišćenju.

– Nikica Barić: Kao povjesničar, moram reći da drukčije razmišljam i drukčije gledam na sve to nego tužiteljstvo Haškog suda. Povjesničar nije sudac u Haagu. Smatram da se optužnice protiv generala Gotovine, Markača i Čermaka u mnogim dijelovima mogu pobiti i da nisu utemeljene. Te optužnice uopće ne uzimaju u obzir sve povijesne okolnosti – nastanak “Srpske Krajine’’, njezino postojanje i što je prouzročilo njezin slom, one djeluju po jednom drugom principu. Ne poričem da je tijekom i nakon Oluje bilo zločina, nasilja nad preostalim Srbima i uništavanja njihove imovine, ali se ne bih složio s kvalifikacijom da se radilo o dobro pripremljenom zločinačkom planu.

Zašto mislite da je tužilaštvo upotrijebilo tako oštre formulacija kad su u pitanju zločini nad Srbima u Hrvatskoj? Ne bi se moglo reći da je ono pristrano jer je vrlo oštro i kad su u pitanju zločini koje su počinili Srbi.

– Nikica Barić: Ne, uopće ne želim tvrditi da je tužiteljstvo protiv Hrvatske ili protiv hrvatskog naroda. To uopće ne želim reći. Samo želim reći da Tužilaštvo funkcionira po nekim svojim principima. Optužnica je podignuta i protiv Slobodana Miloševića. Svakako smatram da je njegova odgovornost za izbijanje rata u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini najveća. Drugo je, međutim, pitanje slažem li se kao povjesničar sa sadržajem te optužnice, je li to baš tako, bih li ja sve to interpretirao na način kao što to čini tužiteljstvo. Mislim da ne bih. Ali, ne smatram da Tužiteljstvo nekome pomaže ili da nekoga napada. Ono jednostavno radi svoj posao.

Gospodine Dimitrijevuću, kako gledate na ocjenu tužilaštva Haškog tribunala da je riječ o zločinačkom poduhvatu čiji je cilj bio prisilno i trajno uklanjanje srpskog stanovništva iz regije “Krajine’’?

– Bojan Dimitrijević: To je veoma opasno komentarisati sa srpske strane, jer svako racionalno uzdizanje iznad događaja dovodi vas u situaciju da budete izloženi kritici. Ono što je sasvim jasno to je da je hrvatska oružana, vojno-policijska operacija ili agresija, kako god je zvali, s vojničke strane bilo vrlo dobro isplanirana a da je onda taj vojnički element zasenio talas nasilja nad ljudima koji su ostali. Veliki broj ljudi koji su ubijeni posle završetka borbenih operacija uz uništavanje srpske imovine daje mogućnost da se stvari tumače tako.

– Nikica Barić: Oluja je prije svega akcija Republike Hrvatske s ciljem da se porazi oružana pobuna. Išlo se na to da se oslobode okupirana područja Republike Hrvatske i vrate pod hrvatsku vlast, da se omogući povratak hrvatskih izbjeglica i prognanika, da se, na kraju krajeva, deblokira Bihać koji je bio u srpskoj opsadi tisuću i dvjesto dana. Nakon akcije Oluja uvjeti života u Bihaću su se uvelike poboljšali i bilo je moguće da tamo dođe humanitarna pomoć. Dalje, kada su hrvatske snage izbile na to područje vodstvo bosanskih Srba je konačno pristalo na mir. A međunarodna zajednica nije mogla uspostaviti mir prethodne tri godine. To su neke realnosti Oluje. A naravno da je tu bilo i nasilja nad srpskim stanovništvom, to je potpuno nedvojbeno. Sve te stvari, sve te činjenice tužiteljstvo Haškog suda uopće ne uzima u obzir. To je za njih potpuno irelevantno.

Incidenti ili dio plana?

Zašto su nakon Oluje, kada Srba više nije bilo u “Krajini’’, paljene njihove kuće i uništavana njihova imovina. Čak se spominje i podatak o 20.000 spaljenih kuća. Je li to rađeno upravo zato da se Srbi ne bi mogli vratiti u “Krajinu’’?

– Nikica Barić: Bilo je nakon Oluje ubojstava preostalog stanovništva, bilo je i uništavanja imovine. Međutim, na osnovi svega što znam uvjeren sam da nije postojala naredba da se to radi, a posebno ne od najvišeg državnog vrha. To se događalo u masi vojnika i policajaca i kriminalno nastrojenih hrvatskih civila. Postoje podaci da je hrvatska vojna policija o tome radila zapisnike, pitanje je koliko je tih ljudi procesuirano. Naravno da je to bacilo mrlju na cijelu akciju i ostavilo vrlo mučan dojam. Za razliku od Bljeska, kada se hrvatska strana, moglo bi se reći, korektno ponašala prema Srbima opkoljenim na području zapadne Slavonije, koliko je to u ratnim uvjetima bilo moguće, nakon Oluje je, nažalost, bilo dosta slučajeva paljevine i ubojstava.

Smatrate da su to bili incidenti, a ne dio plana?

– Nikica Barić: Ne mislim da je na visokoj razini zapovijedanja hrvatske vojske ili hrvatske države postojao plan da se to radi, ali je činjenica da se nije reagiralo kada se to događalo u euforičnoj, pobjedonosnoj atmosferi. Razvijen je jedan osjećaj netrpeljivosti prema Srbima koji se oblikovao još od početka rata. I bilo je i osvete, a i primitivnog divljaštva.

Gospodine Dimitrijeviću, jesu li to bili incidenti ili dio plana?

– Bojan  Dimitrijević: Treba imati u vidu da, kada je “Krajina”zauzeta ili oslobođena, kako god ko to posmatrao, rat još uvek nije bio završen. Definitivno političko rešenje nije bilo na vidiku, Dejton je došao tek nekoliko meseci kasnije. Tako da je mogućno da je s hrvatske strane bilo nekakvog, indirektnog ili prećutnog odobravanja da se te stvari rade. Naravno da nijedna strana - ni srpska na Kosovu, ni hrvatska u akcijama nakon Oluje – nije ostavljala pisane tragove o tome, pa će to biti najteže dokumentovati. Da sam rodom iz “Krajine”i da imam neku relaciju sa tim prostorom, možda bih bio sasvim drugačiji u tonu, ovako kao čovek iz Srbije i kao istoričar imam drugačiji odnos prema tome. Rekao bih da je količina mržnje koja je postojala između između Srba i Hrvata u periodu od 1991. do 1995. takođe uticala na to. Uostalom, to nije bila karakteristika samo Oluje, nego i nekih drugih vojnih, odnosno post-vojnih operacija i u Bosni i Hercegovini i na nekim drugim prostorima, gde je posle završetka vojnih operacija dolazilo do uništavanja civilne infrastrukture protivničke nacije koja je često bila etnički očišćena ili isterana s tog područja.

Knin je pao u Beogradu

Vratimo se početnom pitanju. Je li tijekom Oluje počinjeno etničko čišćenje Srba u Hrvatskoj?

– Nikica Barić: Mislim da mogu reći da nije. Želio bih dodati da je 2004. u Beogradu izašla knjiga francuskog stručnjaka Xaviera Bougarela Bosna: anatomija rata u kojoj je on analizirao problem etničkog čišćenja u ratu u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj i došao do zaključka da je odlazak srpskog stanovništva tijekom Oluje bio etničko samočišćenje. Mogu reći da sam i sam došao do istog zaključka. Drukčije je to od srpskog nasilja nad Muslimanima u Podrinju 1992. ili od Srebrenice. Između Oluje i tih događaja ne može staviti crta jednakosti, iako je, kao što sam rekao, u Oluji bilo hrvatskog nasilja nad Srbima.

– Bojan Dimitrijevuć: Ostavljajući po strani raspravu o vojnim i post-vojnim operacijama, čini mi se da je posledica svega toga bila da je taj prostor etnički očišćen. To je, bar što se tiče srpske strane, glavni zaključak. I, ako bih i ja mogao da se pozovem na jednu knjigu, u Beogradu je pre nekoliko godina objavljena knjiga generala Milisava Sekulića, bivšeg načelnika operativnog odelenja komande vojske “Republike Srpske Krajine’’, koja nosi naziv Knin je pao u Beogradu. Mislim da je to apsolutno tačna konstatacija i s njom bih i završio.