Razgovor s Peterom Zumthorom

Peter Zumthor i ja sjedimo pokraj kamina. Vatra iz polumraka izvlači gotovo cijelu kuću. Samo trenutak prije, s potpuno otvorenog polukata poviše, do nas je dopirala glazba. Tu karakteristiku stare kuće u Haldensteinu, koju je sam adaptirao, Peter Zumthor želi prenijeti i na novu, projektiranu tako da bude smještena odmah do stare. Dizalica je već postavljena, a temelji se betoniraju. Zumthoru se stara kuća i njezini različiti elementi sviđaju, pa uspješno iskorištene elemente želi rabiti i na novoj kući. Sjedeći točno ispred kamina, možemo vidjeti kuhinju, knjižnicu, glazbeni salon (koji je ujedno i radni kabinet), te prozore na dvjema suprotnim stranama. Prozori u kuhinji drže se kamenog zida tako skladno da se čini kao da su otkinuti od planine. Oni, pak, u knjižnici i glazbenom salonu tvore dugi pojas koji se dojmljivo otvara prema golemom panoramskom pogledu na Alpe.

Čvrsta jezgra ljepote

Gospodine Zumthor, vi svoju arhitekturu tumačite jasno i s veseljem na vašim predavanjima. No, neka tajna uvijek ostaje. U čemu je tajna Petera Zumthora?

– U normalnim stvarima. Mislim da je, kada radite, korisno promatrati i stalno redefinirati temu. Najvažnija je ona osnovna, jer ona je temelj rada na projektiranju. Vjerujem da se naš rad sastoji od djelovanja oko tog temelja. Ja počinjem temom koja sadrži ideju.

Taj temelj, ta ideja, nije li to već projektiranje?

– Ne. Tema je zamisao, pojam, no ne i predodžba, ili je pak poneka promjena, novost. Kada razvijam projekt, često se pitam kako izgleda taj pojam koji se stalno pomalo mijenja, gdje je ta “vruća jezgra” teme, jer je ne bih želio izgubiti. Mislim da je baš to uvijek jedina stvar – srž, nocciolo, tj. koštica voća. Ona se treba obilno hraniti, te se njome treba pažljivo rukovati, s nježnošću.

Zašto taj “nocciolo duro della bellezza”, tj. “čvrsta jezgra ljepote” iz fraze Williama Carlosa Williamsa?

– Ljepota dolazi s vremenom. U početku, imate proces razgovaranja, osjećanja, prizivanja slika i pitanja. Primjerice: koje osjećaje pobuđuje neka slika, a koje, pak, neka druga? Koja sjećanja budi? Morate se stalno pitati kakve osjećaje priziva određena stvar. Zaboravite na razum. Općenito, stažiranje u našem uredu počinje razgovorom. Ja postavim pitanje: “Što mislite o nečemu?”, a mladi arhitekt kaže: “Prema koncepciji…” Zaustavim ga: “Ne. Ne prema koncepciji. Reci što osjećaš kada prvi put vidiš neku stvar. Je li u redu? Stimmt es?” On kaže: “Ne… nešto mi se tu čini pogrešnim.” Sljedeće je moje pitanje: “Što? Što je ta stvar koja je pogrešna, koja te muči?” Prvo pitanje odnosi se na prvi osjećaj, a tek sljedeće na intelektualni odraz. Raspon osjećaja mnogo je veći i prostorniji od razuma.

Također brži, spontaniji…

– Da, izravan je, brz, no i golem, prostoran, dok je razum za mene linearan.

Želite li reći da osjećaji grade prostor, a razum liniju?

– Jasno. Vi razmišljate i otuda se javi druga zamisao kao logičan nastavak prve, tako da postoji linearna međuovisnost uzroka i posljedice, pitanja i odgovora. Intuicija, osjećaji, uzbuđenje i asocijacije velika su priča, golemo prostranstvo s gustom nakupinom linija, sa sjećanjem nakupljenim u tijelu koje seže tisućama godina unatrag. To je sjećanje na prikupljanje stvari, na reakcije…

…na ono što je čovjek učio razvojem civilizacije, prilagođujući se različitim životnim uvjetima.

– Da. Promišljanje je sporo. Intelektu treba vremena. No, u međuvremenu, kako biste preživjeli, morate trenutno reagirati. Spontane reakcije štite nam život. Govore nam primjerice: “Ne! Trči!”. Strah je brz i tako nas spašava. Ako bi netko želio odgovoriti na pitanje zašto se nečega boji, možda bi poginuo prije negoli bi uspio odgovoriti.

Osjetilna arhitektura

Je li ta spontanost osjećaja iskrenija, otvorenija?

– Možda i jest. Sve ono što imam u sebi važnije je od onoga što znam. Moj mi je učitelj tenisa rekao: “Ne razmišljaj previše! Ako puno razmišljaš, uništavaš svoje spontane reakcije, reflekse tijela”. Mislim da je vrlo važno da arhitektonski projekt bude učvršćen u osjećajnom prostoru koji je golem i složen. To nije samo razmišljanje! Da, postoji duša u nama. Postoji duša, a ne samo znanje.

Točno, no osjećaji su različiti. Afekt, i osnovni i povratni, koji dolazi iz tijela, ne uključuje samo osjećaj topline ili hladnoće, nego i četiri osnovna osjećajna para: očekivanje/iznenađenje, radost/tuga, privlačnost/odvratnost, strah/ljutnja. Kombinacije i različite nijanse tih osjećaja tvore nove, no još uvijek bez posredovanja svjesne analize. Ipak, postoje i osjećaji koje pobuđuje procjena temeljena na znanju.

– Miris je možda samo ugodan, no koliko je jači osjećaj kada taj miris povežete s kolačem svoje majke? Fotografija može biti bez ikakva posebnog izričaja, no kada čujete priču ljudi na njoj, jače će vas ganuti. Jean Piaget piše da je iskrenost ništavna bez inteligencije. Mnogo vrlo snažnih osjećaja stvara se znanjem i prisjećanjem. U posljednje se vrijeme mnogo govori o osjetilnoj arhitekturi, onoj koju želite dotaknuti, koju jasnije želite prepoznati po zvukovima, koja hvata i vodi vaš pogled. Neki su ljudi osjetljiviji na te vanjske podražaje i imaju još više dojmova. No, to je možda prvi, vrlo fizički temelj, koji pokreće osjećaje potaknute velikim spektrom emocionalne inteligencije.

Ako sam dobro razumjela, nije li samo osjetilno i afektivno poimanje svijeta to na što mislite kada govorite o osjećajima?

– Potpuno se slažem s vama. Svijet je osjećaja vrlo složen i širi se tijekom vremena. No, svjesnoj reakciji prethode osjećajni, nesvjesni refleksi, koji vas gotovo napadaju. Zatim, odmah uskače inteligencija, koju slijedi intelekt. Ako se osjećam dobro, pitam se: “Zašto se osjećam dobro? Što se dogodilo?”

No inteligencija ne samo da objašnjava refleks i njegovo podrijetlo nego je sposobna i mijenjati ga. Primjerice – od odvratnosti do divljenja.

– Mislim da je u projektiranju uistinu važan iskonski i ponešto lakovjeran osjećaj. No, koliko u njemu ima udjela emocionalna inteligencija, koja prikuplja iskustva i radi slično pamćenju, to ja ne znam. Možda ona već sudjeluje u njegovu stvaranju. Posljedično, razvijajući iskonsku zamisao, možete je promijeniti. Ipak, mnogo češće, nećete jer to što trebate učiniti jest samo nanovo je objasniti.

U projektiranju, možda, ima previše govora o “poimanju” i “naraciji”, dok se taj izvorni osjećaj zanemaruje ili je potisnut.

– U većini slučajeva, arhitekti su naviknuti raditi na koncepcijama ili na oblicima. Oni tlocrt smatraju tlocrtom, a crtež crtežom. Mene ne zanima “papir”. Ja tražim arhitekturu. Želim znati kako prići crtežu da bih vidio istinu. Moram se kretati oko unutarnjeg svijeta toga crteža, no zaboraviti na njega samog. Po meni, crtež je prostorna partitura. Svaka je crta poput notnog zapisa u glazbenoj partituri. Ona “zvuči” tek s prostornom cjelinom. Postavljam pitanje: “Možete li čuti glazbu? Tj. možete li vidjeti to mjesto, taj trenutak u prostoru, to pročelje?”. Mladi arhitekt često kaže: “Da, mogu ga vidjeti.” Onda ga ja pitam: “Odakle? S kojeg mjesta?”

Što je nešto subjektivnije, to je objektivnije

Kao da ih hvatate nespremne. Kao da provjeravate mogu li oni to zaista vidjeti ili samo misle da mogu.

– Naravno, jer ako mogu vidjeti, uvijek imam posebno povlašteno mjesto. Pa pitam: “Iz koje pozicije to možeš vidjeti? Iz ptičje perspektive? S tog prozora u prizemlju? Odakle?” To je vrlo jednostavan prijevod projekta. No, vratimo se partituri. Zamislite Mozarta. On počinje ispravljati oblik glazbene notacije. Ne ispravlja notni sadržaj, nego samo oblik partiture, jer zna što ta promjena znači za glazbu i za zvuk. On zna jer može čuti. U uredu, uvijek prenosim obrise crteža u prostor.

Jeste li oduvijek imali tu lakoću prijenosa notacije, arhitektonskoga znakovlja u prostorne slike ili je ona došla s iskustvom? Može li se to naučiti?

– To ne znam. No, već kao dijete, suočio sam se s dizajnom namještaja koji sam, na kraju, i izrađivao u očevoj radionici. Ti su dizajnerski prikazi prije bili posebni proizvodni crteži nego li koncepcije. Stol, stolac, ormar. Otuda moj postupak s crtežom kao s informacijom.

Čini mi se da vi spajate dvije mogućnosti koje prilično rijetko dolaze zajedno – apstraktnu osjetljivost na ambijente i osjećaje i vještinu preciznog promatranja posebnog objekta, mjesta u prostoru. Obično se susrećemo ili s velikim vizionarima ili sa zanatskim perfekcionistima. Vi ideju pronalazite u golemom prostoru osjećaja, a zatim je znate sagraditi upotrebljavajući dostupne materijale. Ta se posebna slika, međutim, ne pojavljuje u početku…

– Ne, ne u početku. To je dugačak proces. No ideja, koja u početku nema oblik, vrlo je važna. Postupno, morate pronaći neku stvarnost za nju. Na kraju krajeva, arhitektura je fizičko tijelo. No, precizan projekt ne smije se napraviti prerano, jer osjetiti atmosferu uopće nije lako, a graditi je, takvu kakvu želimo, još je teže. Mislim da je splet ideja, raspoloženja i osjećaja s fizičkim svojstvima materijala, njihovom težinom, toplinom, čvrstoćom, mekoćom, vlažnošću itd. vrlo važan. Jasno je da kada uzmete dva materijala i stavite ih zajedno, stvarate nešto između njih, neku energiju. Prije toga, oni su indiferentni, zatim se povežu, no napetost se pojavljuje između indiferentnosti i povezivanja. Energija, napetost i vibracije – to je za mene arhitektura.

No, to je klasična fizika. Elementi tvari reagiraju jedno na drugo u ovisnosti o masi i udaljenosti.

– Teško je razgovarati o tim unutarnjim, fizičkim napetostima, no lako ih je osjetiti.

Moj je dojam potpuno suprotan. Lakše je razgovarati o njima negoli ih osjećati.

– Ne. Morate se s njima suočiti, pogledati ih, a ne zamišljati ih. U uredu uvijek imamo uzorke materijala. Odmah mogu vidjeti koji se dobro slažu, a koji ne. Ponekad, moji suradnici ne uspijevaju osjetiti tu energiju između dvaju elemenata jednako brzo kao ja, no kada im kažem kako ih vidim, oni se slože sa mnom. Zbog toga mislim da, pojedinačno, osjećaji koji su vrlo unutarnji, također su i vrlo, vrlo zajednički.

Nisu li oni subjektivni, jedinstveni?

– Ne, oni to nisu. Što je nešto subjektivnije, to je objektivnije. Što dublje uronimo u individualnost, to doživljaj postaje uobičajeniji, dublji i tipično ljudski. Stvari koje se nalaze duboko svi dijelimo. No, to je općepoznato.

Unutarnje zračenje stvari

Možete li nam dati savjet kako dohvatiti tu unutarnju energiju materijala, objekata? U svojim tekstovima često, primjerice, pišete: “stvari kao da govore”, ili “taj projekt kao da govori: bit će potpuno jednak onome”, ili pak “taj prozor kao da govori: nov sam”; na drugom mjestu kažete: “slike Edwarda Hoppera kao da govore: posebna sila nalazi se u zajedničkim stvarima svakodnevnog života”. Kako da shvatimo te stvari? Sjećam se da je i Le Corbusier bio opčinjen nečim što je isijavalo iz stvari. Primjerice, u djelu L’espace indicible iz 1946. pisao je o zračenju stvari. Vi ste napisali: “Mene trebaju privući same stvari, trebam se približiti srži objekta koji stvaram, vjerujući u sastavnu silu strukture koja je, ako je izvedena s dovoljnom točnošću, sposobna razvijati se bez potrebe za bilo kakvim uplivom umjetničke vrijednosti”. U Le Corbusierovu tekstu, pak, stoji: “Cvijet, biljka, planina postoje u određenom okolišu. Ako privuku pozornost svojim svemogućim držanjem, koje nadahnjuje samosvijest, to je zbog toga što to jasno držanje izaziva posebno zračenje, rezonanciju. Kada postanemo osjetljivi na mnoge prirodne veze i kada smo ganuti, prestajemo promatrati prostor koji je organiziran kao veliki pokret. Tek tada procjenjujemo međudjelovanje onoga što promatramo”. Po Le Corbusieru, četvrta dimenzija prostora nije vrijeme, nego to unutarnje zračenje stvari. Vjerovao je da se arhitektura treba baviti tom stvarnosti zračenja, a ne nekim procesima.

– To je prekrasna ideja. Odnosi se na stvarnost stvari i, naposljetku, određene građevine.

Postoji riječ koja se stalo pojavljuje u onome što govorite ili pišete, a ona je “stvarnost”. Napisali ste: “Samo između stvarnosti stvari i mašte može se pojaviti iskra umjetnosti”. Na što mislite kada spominjete pojam stvarnosti?

– Mislim na njemačku riječ Wirklichkeit. To je stvarnost, izražajnost, zbilja koja proizvodi učinak postojanja.

Kako nekoga mogu “privući stvari” i kako se tako snažno može osjetiti “učinak njihova postojanja”?

– To je nešto meni uobičajeno i ne mislim da sam izniman. Možda imam više vjere u sebe i strpljenja u promatranju bez razmišljanja.

Može li se to nazvati kontempliranjem stvari?

– Da, upravo tako, to je kontempliranje, a ne meditiranje. Za početak, nastojimo razumjeti što mjesto želi od nas, a ne nametati mu to što mi želimo. Potrebno je povjerenje u taj osjećaj. Uzgred, mislim da je arhitektonsko obrazovanje malo preakademsko. Ne dotiče se točke fizičke stvarnosti arhitekture, nego radije ostaje unutar domene filozofske rasprave. Moji me studenti na Academiji di architettura u Mendrisiju poznaju i znaju da mrzim takve rasprave. Uza to, kada počnu razgovarati na takav način, prekidam ih i pitam: “Pričajte mi o onome što vas pokreće, što vas očarava, o onome gdje nalazite toplinu, dušu, strast. Jer, ako nemate strasti, ne zanima me o čemu razmišljate. No, ako strast postoji, riječi će s lakoćom same doći, a te su riječi jednostavne”.

Tijelo arhitekture

Dakle, s pomoću stvarnosti vraćamo se osjećajima – kako bismo shvatili taj učinak postojanja, “kako bismo projektirali s namjerom ne da pobudimo osjećaje, nego da ih primimo”, zar ne? To je opet vaša rečenica.

– I opet je to ista stvar. Nisu osjećaji i duša to što projektirate, što gradite. To što projektirate jest zgrada koja ostavlja prostor, tu prazninu kao prihvatilište za osjećaje iz samih stvari. Da biste ostavili tu prazninu, zapravo i više nego ostavili, morate stvoriti atmosferu sposobnu primiti je.

Često rabite izraz “tijelo arhitekture”. Za vas, arhitektura nije “poput tijela”, ona ima vlastito tijelo, arhitektonsko tijelo. To je izraz koji trenutno priziva pitanje života, zbog toga što je tijelo živo. Čini mi se da, kada govorite o “tijelu arhitekture”, želite zapravo iznijeti na vidjelo unutarnji život arhitekture. Ne radi se o izgledu, nego o unutarnjoj vibraciji o kojoj često pišete. Prema mojem mišljenju, najljepši kompliment arhitekturi jest reći da ona ima tijelo, da živi unutar svojeg arhitektonskog područja života.

– Ne zanima me uporaba pojmova poput metafora i alegorija. Stvarnost života je primarna, dok su estetika i praktična mjerila sekundarni. Arhitektura ima svoje vlastito tijelo jer se u njemu događa život, osjećaji.

Jeste li ikada imali sklonost prema teoriji “nabiranja” u arhitekturi, koja je predložena kako bi pokrenula kruto ruho arhitekture u “savitljivo” tijelo?

– Čuo sam nešto o tome…

Imam dojam da uspješno prevodite u stvarnost ono o čemu arhitekti teoretiziraju kada su očarani načelom nabora (foldera). Ili ste se, možda, najviše približili sustavu Gillesa Deleuzea, predstavljenom u knjizi Le Pli. Deleuze kaže: “Nabiranje je, jednostavno rečeno, iznimno bolan rad na razvoju projekta od izvornog začetka programa, do konačnog učinka koji nas iznenađuje svojim oblikom. Sam se oblik tu ne projektira, nego nastaje zbog utjecaja unutarnjih sila, prisutnih uglavnom u namjeni, materijalima ili zbog vanjskih sila koje dolaze od mjesta i cijelog njegova bogatstva i složenosti”. Vi također govorite o važnosti mjesta i namjene, te o unutarnjim vibracijama u materijalima. Arhitekti koji se bave naborima koriste računalne metode kako bi pripremili podatke o mjestu – od geologije, klime, povijesti, do, primjerice, broja zrakoplova koji nadlijeću to mjesto. Oni koriste dijagrame Renéa Thoma i Jacquesa Lacana. Zatim, prenose te dijagrame na topološke mreže i preinačuju “početno sjeme”, začetak teme. Tako rade, primjerice, Peter Eisenman, Bahram Shirdel…

– Da, da. Mislim da ja o sličnim stvarima govorim na mnogo normalniji način. Moj je pogled na arhitekturu više povezan sa stvarnošću, a manje s teorijom. Često, u konačnom izgledu djela, u građevini, mogu vidjeti teoriju koju zastupa neki arhitekt. Ne volim to. Drukčije je na početku rada. Tada je teorija potrebna, no ona se mora pretočiti u stvarnost i nestati. Ne volim kada se, na kraju, stvore oblici koji vas zaglušuju brbljavošću. Arhitektura, po meni, kao pojam tijela o kojem smo razgovarali, nije tu da bi nas nešto naučila, ispričala priču, nego da se u njoj živi. Nije li tako? Da se u njoj živi, a ne da oponaša život. Možda zbog toga, moja se arhitektura razlikuje od one o kojoj ste govorili – iako dijelim mišljenje da je mjesto vrlo važno, uvijek različito, jedinstveno, koje se treba razumjeti. Ipak, mislim da sam ja mnogo, ali zaista mnogo bolji i od najboljeg računala (smijeh).

Praznina je jezgra arhitekture

Vi ste specijalist u osjećanju mjesta…

– To je svaki čovjek, dokle je god otvoren i prilazi nekome mjestu na istinski, stvaran način. Jer, uistinu postoji posebno “mjesto”, no sjajan je svijet i u nama samima. To je sve ovo o čemu govorimo, sve što svatko ima i što zna, iskustvo, svjesnost. Svi pojedinačni svjetovi naspram mjestu koje zrači. Vi ste najosjetljiviji instrument spoznaje. Stvari koje su u vama, a kojih možda niste ni svjesni potpuno – to je vaš razlog, vaše bogatstvo. To je vrlo duboka istina koja se odnosi i na zajedničko pamćenje i sretni smo ako je imamo. Osjetim neko mjesto – neko me pokrene više, neko manje, a nešto me uopće ne pokrene. No, ako me nešto pokrene, odmah se zapitam što je to i počnem analizirati bez obzira na to što je. Tada nastupa um, jer moram znati kako okružiti tu živuću prazninu. Na kraju, arhitektura je pomoćna umjetnost toj tajni. Mislim da je praznina jezgra arhitekture. Ne možete projektirati prazninu, no možete projektirati njezine granice. A tada praznina zaživi.

Za mene, to je još uvijek tijelo arhitekture, ograničavanje unutarnjeg života.

– Naravno. Najfascinantnija je stvar taj živi komad prostora okružen granicama. U gradu, također, kada vidim javni trg, malodušna predgrađa, sve što je više ili manje tradicionalno, mogu osjetiti tu živuću prazninu. Ili kuća, jedna, dvije, tri kuće u dolini, tu blizu, u klancu sa strmim obroncima. To me jako zanima, ta praznina. Kako je stvoriti, napraviti je prepunom atmosfere, sukladno potrebama, gdje ništa nije smetnja i gdje postoji samo izravnost. Njemački jezik ima za to prikladnu riječ: die Stimmung – raspoloženje, ambijent; pa dalje: etwas stimmt – nešto što pogađa ravno u bit, slaže se s ambijentom, no imamo i Instumente werden gestimmt – ugođene instrumente. Sve je to za mene temelj, potreba. Teoretičari koji se bave naborima govore o začetku, programu, unutarnjem zakonu. Možda sam ja pragmatičniji, bliži fizičkoj stvarnosti. No, možda je to skoro isto… I onda, taj je temelj polazna točka za dugotrajan rad, još o toj prvoj, izvornoj temi. Uvijek mora postojati slika. U početku, ona nije jasna. Mogu vidjeti neke stvari, dok su mi druge zamagljene. To, jednostavno, znači da nisam radio dovoljno dugo. Tijekom procesa projektiranja stvari postaju sve jasnije. Također, moguće je živjeti u tom prostoru koji projektiram, pokretati se u njemu. U prostorima koje projektiram nalazim se dok se tuširam ili kada se probudim. Ulazim u sobu koju projektiram da bih vidio kako izgleda i sviđa li mi se. I tek tada odlazim u ured i provjeravam jesu li modeli i planovi zaista onakvi kakve vidim u svojoj mašti. Značenje prostora jest praznina. Mene zanima rad na granicama, rubnim dijelovima tajne praznine. Važno je kako ona zrači, kako se, primjerice, svjetlo širi unutar nje, što joj ono čini, kako izgleda na objektima. Svjetlo je također tajna, nije li? Dakle, kakvi su zidovi te praznine, želite li u nju ući, daje li vam toplinu, spokoj…? Sve su te riječi pomalo tradicionalne…

S tom snažnom, osobnom predanošću i osjećanjem prostora na umu, možete li reći kakav je proces projektiranja intimnog prostora, poput privatne kuće? Spomenuli ste projektiranje kuće za obitelj sa šestero djece. Tamo, odvojena stubišta vode u svaku od četiriju spavaćih soba na katu. Čudnovat je to smjer kretanja, sa snažnim utjecajem onoga kako osjećate prostor, privatnost? Vi svoju novu kuću, koja se trenutačno gradi, nazivate “kućom za šetnju” jer je projektirana kao produženo slovo U koje okružuje duge i uske prostore.

– Mislim da je prirodno željeti upoznati obitelj za koju projektirate. Ja brzo osjetim što oni žele, a što ne. Vrlo sam otvoren. No, imam potrebu da mi se vjeruje. Naposljetku, ipak sam specijalist, možda ipak znam bolje. Vjerujem da, ako postoji otvorenost između ljudi, nije teško shvatiti jedinstvenost para, braka, obitelji. Ponekad je klijent prijatelj. Farmaceutkinja, za koju projektiram kuću u Churu, Haus Schwarz koja izgleda poput moje nove kuće, ima puno povjerenje u mene. Ona je vrlo dobar klijent jer me pita što mi se sviđa i kako bih nešto sebi učinio. Njezina će kuća biti drukčija od moje po unutarnjem prostoru o kojemu stalno razgovaramo, no sa sličnim, gotovo jednakim pojedinostima.

Oblici sami dolaze

Željela bih vas upitati nešto o inventivnosti. Napisali ste da projektiranje za vas znači domišljatost koja se ne sastoji od nadrealističkog domišljanja, nego od otkrivanja.

– Da. Postoje kuće koje su sagrađene pomalo poput zrakoplova. Postoji izvorni, prekrasan projekt i po njemu se onda napravi cijeli niz kuća. Mene to ne zanima. Ja volim proces. Svi su naši projekti vrlo različiti jedni od drugih kada prime konačan oblik. Kada usporedite, primjerice, dom mojih roditelja u Churu, kapelicu Sv. Benedikta, kupelji u Valsu, Kunsthaus u Bregenzu – svi su različiti. Volim promatrati projekte u procesu projektiranja, nakon jednog mjeseca, godine, kada vidim da onaj oblik koji se pojavljuje govori i o radnom procesu. To je rad, poseban rad, a stvari nalaze svoja mjesta, tvore vlastiti red. To je proces u kojem se o nečemu brinete, poput brige za biljku – možda je ta usporedba malo pretjerana, no znate na što mislim – radite na nečemu što se tijekom vremena treba razviti. Mislim da, u našemu slučaju, oblici sami dolaze. A to je ono što ja volim. Mi ne radimo na obliku, mi radimo…

…na svemu drugom?

– Točno, na svemu drugom, no ne na obliku. Oblik stvara sam sebe zbog toga što to mora – kada uzmete materijale i označite granice praznine o kojoj smo govorili. On se pojavljuje na kraju kao dokaz procesa projektiranja.

Možete li formulirati svoju metodologiju projektiranja?

– U arhitekturi uvijek postoji nekakav sadržaj koji treba prevesti u oblik. Mislim da sam najuspješniji s oblikom kada ga ne možete osjetiti u mom radu, kada oblik govori jedino o sadržaju. Tada taj oblik volim i čini mi se da doživljavam sadržaj na jednostavan način, kao nikada dotad.

A ako ne?

– … a ako ne, tada se vraćamo unatrag. Nikad ne mijenjamo sam oblik, nego se vraćamo unatrag ponovno promatrajući uvjete, početnu temu, te pronalazimo izbor koji je bio pogrešan. Zbog toga sam uvjeren da je ispravljanje samog oblika bez vraćanja unatrag umjetno i zvuči strano.

Oblik se sam pojavljuje, kakav jest, kao rezultat rada na drugim elementima projekta, te se ne može promijeniti.

– Uvijek, na kraju, to je dokaz našega rada, vjerodostojnost – građevina je stvorena. To je procjena procesa projektiranja i svjedoči o cijelom radu.

Da, no vaša inventivnost nije samo u jedinstvenosti, iznimnosti svakoga projekta, nego također i u otkrivanju novih struktura ili poveznica između materijala, koji prije nisu postojali. Divna je domišljatost Kunsthausa u Bregenzu, primjerice, način na koji su obješene velike staklene ploče pročelja, a da pritom kroz njih nije probušena nijedna rupa. Ili, pak, konstrukcija zida-zavjese. Vi stvarate nove napetosti između materijala koji se danas općenito rabe. Osjećate li se pomalo kao pronalazač kada projektirate? Kao otkrivač mogućih tajnovitosti u materijalima građevine?

– Naravno. U slučaju muzeja u Bregenzu, na polasku smo sami sebi rekli da bi bila velika pogreška kada bismo sagradili pročelje koje kao da govori “ja sam high-tech pročelje” ili “želim pripadati globalnoj arhitekturi načinjenoj od stakla”. Radni je proces bio sličan djelovanju umjetnika, možda nekoga poput Josepha Beuysa, koji je volio materijale. Kada volite materijal i kada mu iskreno pristupate zbog toga što vam se sviđa, obrađujete ga primjereno, dobro, s nježnošću. Nama je staklo bilo takav materijal. I tako, zbog samoga stakla, težili smo majstorstvu kroz uobičajeni način njegove uporabe. Bez stvaranja nekog afektiranog jezika, nego dešifriranjem jednostavnih načela. Bilo nam je jasno da ne možete praviti rupe u staklu ako ga obrađujete iskreno, da uvijek vidite sve rubove i da ga ne smijete rastezati i pritiskati. S takvim namjerama dolazi domišljatost. Tada sebi kažete: “To je moguće”. Ne postoji obješeno stakleno pročelje bez probijenih rupa u staklu, no to mora biti moguće jer se čini prirodno! Ne postoji stakleni strop bez metalne mreže okvira, no trebalo bi biti moguće slobodno objesiti ploče da se međusobno ne dodiruju tako da se vide njihovi rubovi i da zrak može slobodno strujati između njih. Kod stakla rubovi su važni. Posljedično, brojni su elementi na Kunsthausu projektirani kao izum, no to nije bila inventivnost sama po sebi, ona koja proizlazi iz obične znatiželje i težnje za originalnošću. Rođena je kao prirodan proces rješavanja građevine u skladu s namjerom da dobro postupamo s materijalom koji nam se sviđa.

Arhitekti me često pitaju kako je bilo moguće napraviti terase bez radnih reški. Svatko tko je bio u dodiru s građevinskom praksom zna da mora postojati reška svakih četiri metra. Na muzeju u Bregenzu nema nijedne, ni na razinama galerija ni na stubištu. Na tome smo, kao na pronalasku, radili jako dugo.

Mislim da je moj osnovni background vrlo važan. Odrastao sam u okolini gdje ljudi rade s materijalima. Moj je otac uvijek stvarao nekakve građevine, sam je sagradio kuću, eksperimentirajući s nečim razumljivim. To mi je iskustvo dalo vjeru da bi, ako želim nešto postići, to bilo moguće. Također, arhitekt sam koji s velikom pažnjom i iskrenošću sluša specijaliste, ugovornike, graditelje, inženjere koji mi pomažu sagraditi zgradu. Mnogo rasprava, rada, razmjene bez kraja – taj ping-pong: oni-mi, mi-oni, oni-mi – sve to kako bismo razumjeli što je moguće, a što nije. U proizvodnom procesu, uvijek morate znati koji su danas najbolji strojevi, najbolji alati za obradu materijala. U proces projektiranja ulazimo zajedno. Teško ne znači nužno i nemoguće. Mislim da mi ugovornici vjeruju, ili počinju vjerovati poslije nekog vremena, te znaju da ja mogu osjetiti materijal i da ne želim ništa nemoguće, čak i ako se tako, u početku, čini. Osim toga, od početka objašnjavam svoju zamisao ugovornicima na takav način da se osjećaju kao koprojektanti. Tada oni počinju raditi s istom strašću kao i svi drugi u našemu uredu, te su ponosni na to da mi, arhitekti, razgovaramo s njima kao s partnerima, pitamo za savjet, bavimo se njima ozbiljno.

Kada neka stvar u projektu nije izvediva, promijenim je. Jer, kada je nešto nemoguće, tada je to nemoguće. Kad mi specijalist objasni da postoji poseban uređaj koji ne može rezati staklo po posebnoj krivulji, onda priznam da ima pravo. U brojnim slučajevima počinjem se pitati može li se duga staklena ploča smjestiti drukčije ili se nož u stroju može promijeniti… i moj se specijalist zarazi tim porivom za domišljatošću. No, za to treba vremena i razgovora.

Tkanina kamena

Za vas, promjena ni u kojem slučaju ne znači potrebu za kompromisom. U Krakowu, izgledali ste srdito kada sam vam rekla da je moj učitelj arhitekturu nazvao umjetnošću kompromisa. U arhitekturi Petera Zumthora kompromis ne postoji, no kada razvijate ideju u produženom radnom procesu ipak mijenjate projekt.

– Stalno mijenjam projekt, no to je za boljitak. Upravo zato da bih izbjegao mijenjanje ideje. Kompromis je promjena na gore i znači promjenu onoga što nam se najviše sviđa, jezgre same teme. A to ne smijete raditi.

U svakome od vaših projekata postoji neko zanatsko savršenstvo, nešto jedinstveno. Kad sam se našla u kamenom svijetu kupelji u Valsu, shvatila sam što znači kamena masa. Postigli ste homogenost kamena režući ga u uske, gotovo nevjerojatno tanke trake u usporedbi s kamenim blokom. Tamo se jasno može osjetiti pritisak tih horizontalnih elemenata i, gledajući cijeli zid, to stvara sklad napetosti, poput one u čvrstom kamenu.

– Da. No, priča je prilično drukčija. Rezati kamen u trake bila je najjednostavnija stvar. U samom početku. Rekli su mi da postoji stroj koji može rezati kamen automatski, danju i noću, u tanke trake dugačke do jednog metra. No, izvorno sam imao drukčiju zamisao. Kao što se može vidjeti na modelu izrađenom od komadića kamena, želio sam sagraditi zid od velikih, čvrstih blokova. Ljudi su počeli postavljati pitanja: gdje ćete nabaviti tako velike komade kamena, kako ćete ih prevesti do ovdje? Dvije godine nisam znao odgovor. Tada sam otišao u kamenolom, susreo se sa šefom i zamolio ga da mi, za sutradan, pripremi najveće blokove kamena koje imaju. To što sam vidio sljedeći dan užasnulo me. Zamišljao sam moćno kamenje, no čak su i najveći blokovi bili vrlo mali. Bio sam posve razočaran. No, hodajući unaokolo kamenoloma, primijetio sam hrpu tankih ploča, pripremljenih za podne obloge. Bio ih je pun kamenolom. Vidio sam da je ta obrada kamena najjednostavnija i najlakša. Shvatio sam da iz najtanjih mogućih elemenata trebam sagraditi masivnost i homogenost kamenog bloka. Kao i u tkanini – što su tanje niti koje koristite, to ih gušće slažete i dobivate čvršću i glađu tkaninu. Upitao sam Piusa, voditelja kamenoloma, mogu li dobiti dvije, tri različite debljine. Rekao je da to nije problem. Upitao sam ga što čini tu vrstu kamena drukčijom. Rekao je da se, režući ga, mogu napraviti vrlo duge i uske ploče.

Otuda neobična struktura zidova u kupeljima?

– (smijeh) Vidite, to što se čini po nečemu jedinstveno jest, zapravo, najjednostavnija i najpraktičnija stvar. Ona dolazi od svojstava kamena i kvalitete stroja za rezanje.

Dovoljno je biti otvoren u pravom trenutku, promijeniti dvogodišnju viziju projekta i donijeti pravu odluku (smijeh).

– Nije li to jednostavno?

Tajne bi trebale ostati neotkrivene

(Na okviru iznad kamina nalaze se knjige: Keeping a Rendevous Johna Bergera, debelo izdanje arhitektonskih teorija 20. stoljeća, fotokopija knjige L’uomo della folla Edgara Allana Poea, Goetheovi Radovi i komentari, tom 11, Autobiografski zapisi III. Zumthor uzima antologiju arhitektonske teorije i sramežljivo mi kaže da je njegov tekst također tu. Upitah ga čitaju li mu se te različite teorije. On se smije. Vraća debelo izdanje natrag i uzima malu, crnu knjigu.)

– To je čudesno. Najviše volim Goethea. Pročitat ću vam neke dijelove. To je mnogo dublje, dotiče srž stvari koje me zanimaju. Primjerice, pitanje: kako izgraditi ideju koja nije uobičajena, te razviti stvari na takav način da svaka od njih pronađe svoje podrijetlo?... Ili ovo, misli Philipea Jaccotteta o Magritteovu radu. On može vidjeti sliku koja, naravno, sadrži puno tajni, poezije. No, u njemu se budi razočarenje. Taj pažljivi napor da predstavi tajnu, da pokaže koliko je veliki pjesnik, koliko dobro osjeća misticizam svijeta – to njega muči. No, tajne bi trebale ostati neotkrivene. To je moja teorija (smijeh).

I u arhitekturi, također, ta “čvrsta jezgra ljepote” mora biti unutra, tek tada će postati iskaz vanjštine na vlastiti način. Bez otvaranja, bez rana…

– … kao u tijelu kojem se vraćamo. Ne zna se gdje je taj zadivljujući život. Znamo anatomiju i složene životne procese, no život ostaje skrivena jezgra. Ipak, nepogrešivo prepoznajemo živo tijelo među prekrasnim lutkama. Ne morate prerezati tijelo da biste znali da je živo. Zapravo, to ne smijete napraviti jer će život ispariti.

Koža, ljuštura – vrlo je važna. Urasla u unutrašnjost, a još prihvaća vanjska tijela…

– Koža, organi vrlo su važni organizmu. Trebate ih sve više i više upoznavati, te raditi na njima. Na isti način, u tijelu arhitekture postoje organi, koža. Na kraju, arhitektura je ambijent. Mislim da se duša te arhitekture pojavljuje samo onda kada je ne pokušavate brižno pokazati. Možda je ona tu već u samom početku, a sve što trebate učiniti jest pobrinuti se za nju. Mnogi su govorili o tome: Le Corbusier, Goethe, Handke, Bergman. To je bitno različita ideja stvaranja stvari od one formalne. Oblik, bilo lijep ili ružan, potpuno je drukčija stvar. Neka kuća može tvoriti ambijent kao, primjerice, drvo. Nitko ne postavlja pitanje je li ono lijepo ili ružno i kako je formalno oblikovano. Ono je prirodno unutar vlastitoga reda koji je dovoljan.

S takvim pristupom, svaka je biljka ili životinja lijepa.

 – Točno. Priroda je uvijek prekrasna. Pri dobrim ili lošim vremenskim prilikama. No, zgrade nisu uvijek lijepe. Primjerice, neke puno izgube kada kiši. Ja, međutim, želim graditi zgrade koje nisu ružne kada sunce prestane sijati.

A što vam znači ružno mjesto? U Krakowu sam vas pitala jeste li išta sagradili na ružnome mjestu, jer zgrade koje poznajem izrastaju iz lijepoga krajolika ili barem iz lijepog konteksta. Tada ste odgovorili: “Nađite mi najružnije mjesto u Krakowu”. Zbog toga vas pitam – ako je neko mjesto uništeno i bez duše, kako surađujete s njim, kako usvajate taj identitet?

– Da, postoje takva mjesta. Primjerice, često na rubovima velikih gradova. Dakle, moj bi odgovor ovisio o zadatku. Ako je uništenost razmjerno velika, trebali biste mi dopustiti da sagradim nešto veliko, nešto sposobno promijeniti depresivan ambijent. Za “nabijanje”, primjerice, parcele stambenih blokova atmosferom, treba mi trg i ulica dugačka, recimo, dva kilometra. No, postoji i puno malih stvari koje se trebaju popraviti ili ukloniti. Polako, pojedinosti počinju djelovati u zadanom prostoru. Dopustite mi da ponovim kako je priroda uvijek lijepa i kada odbacite to što čovjek radi, vratit ćete ljepotu i sklad krajolika. Na žalost, mnogo češće, ljudi – a to smo mi – prekrivamo fizionomiju zemlje. Odbacimo ljudske građevine i shvatimo koliko je priroda lijepa!

U nama postoji mjesto i cijeli svijet koji se ne zaustavljaju

Želite li reći da vam je arhitektura koja skladno raste iz prirodne kore zemlje bliža? U svojim tekstovima, ističete važnost osjećaja koji vas privuče nekom mjestu, fizionomiji toga mjesta. No vi ipak, u potpunosti, ne vjerujete tradiciji. Napisali ste, primjerice, da ako se zgrada jedino nastavlja na ono što je mjesno i samo ponavlja to što mjesto već posjeduje, nema suprotstavljanja sa svijetom i nema prisutnosti suvremenog. Istodobno, pišete o svojem razočarenju kada vam prozor kaže: “Ja sam nov”.

– Ja sam tradicionalist u smislu da to što mi je važno jest prošlost, sjećanje koje dolazi iz nekog mjesta. Panorama grada, primjerice, okovana je ljudskim pričama, dobrim i lošim, a to je njezino bogatstvo. Mene ne zanima tradicija nego kultura, sjećanje, kontinuitet koji znači povijest, sadašnjost i prošlost. No, taj kontinuitet meni nije linearan. On ne bježi iz prošlosti u budućnost poput vlaka. Razvoj se događa u skokovima, radi petlje, krugove… Vrijeme nije ravna crta. Možda je njegov put krug…

Ili nabor?

– Pa naravno, vrijeme ima svoje cikluse, razdoblja kojima se vraća, kao i kod životnih funkcija. Tijekom ciklusa, stvari se mijenjaju. Mislim da trebate biti svjesni da u vama postoji mjesto i cijeli svijet koji se ne zaustavljaju. Uvijek postoji moj izbor koji stvara interakciju s mjestom. A samo s tom stvarnošću dolazi mašta, nadahnuće.

Dakle, Wirklichkeit nije samo posebno mjesto nego cijela stvarnost ljudskog bića na tom mjestu.

– To čini cjelinu. La Zisa je, primjerice, normanska građevina povrh Palerma. Poznajem je. Puna je atmosfere koja je istodobno i normanska i mediteranska. Neobično je to što stoji do grčkih hramova. Neki su me od njih stvarno ganuli. Postoji neki spokoj u njima. Ili, primjerice, Andrea Palladio.

Je li on vaš najdraži arhitekt?

– Jedan od najdražih. Postoji skupina arhitekata u čijim radovima osjećam nešto posebno, primjerice u Le Corbusierovim radovima. Le Corbusier, Frank Lloyd Wright, Palladio, Goethe… molim vas, poslušajte ovo. Goethe ovdje piše o Palladiovoj opatiji Carit?, u Veneciji koja je jedva 10 posto sagrađena. Svega 10 posto, no možete osjetiti genijalnost, cjelovitost, složenost. “Takav bi se rad trebao godinama proučavati”, kaže Goethe. Dalje, o Vicenzi, Goethe piše: “Moja omiljena Palladiova građevina bila je kuća u kojoj je, navodno, umjetnik živio”. I, naposljetku, Rotonda, potpuno zadivljujuća… Ili ovo, rasprava o tome je li inovacija ili emulacija korisnija lijepim umjetnostima? Sjajno! To je ono što volim.

Jeste li skloni istraživati izvan stroge teorije arhitekture, u Handkeovoj i Williamsovoj poeziji, u Goetheovim komentarima?

– Da. Oni vam ostavljaju više prostora.

Mjesto je identitet

Ne postoji nešto poput stila Petera Zumthora, no ipak, jedna se stvar ponavlja – visoka kvaliteta, majstorstvo uvijek u različitom obliku. Profesor ste na Arhitektonskom fakultetu u Menderisiju, gdje stvarate posebnu vezu sa studentima. Kako studente podučavati takvoj visokoj kvaliteti, znanju koje nema stalan oblik, nego se uvijek pojavljuje u različitim oblicima? Kako podučavati da je jedino pravilo uvijek biti otvoren, nanovo postavljati pitanja, promatrati širom otvorenim očima?

– Točno tako. Sve ste rekli. Oči otvorene i tako dalje. Studentu želim dati vjeru u samoga sebe. Budi otvoren, promatraj stvari, traži temu, snažnu ideju koja te fascinira, i slijedi je. Opća je izobrazba jedna stvar, tada stvarate temelj, primjerice u srednjoj školi. No druga je stvar vjerovati svojoj istini. Želim surađivati sa studentima na temelju pravila: “Isti sam kao i vi”, jer jedino tako mogu shvatili da stari arhitekt ne zna sve, a ponekad ne zna ništa. Zadovoljan sam kada sam lakovjeran, veseo i bez znanja poput njih. Nije to ništa loše. Postoje trenuci kada dijalog počinje, polako, jednostavno. Nakon našega rastanka tijekom godišnjih odmora, moji su mi kolege, arhitekti, rekli: “Ti si pomalo poput Platona i njegovih učenika. Polovica je napravljena tvojim uvodom, a drugu su polovicu načinili sami studenti”. Volim kada se mladi ljudi otvore i iznose to o čemu razmišljaju. Primjerice, jedna mi je djevojka rekla: “Ne, nije istina to što govorite; nije točno da svi imamo neko svoje mjesto, skup stvari s kojima se identificiramo. Na kraju, svi smo mi nomadi”. Ona je sama živjela s nomadima, živjela u šatorima, lutala.

Imala je mjesto koje je lutalo.

– … koje je lutalo, ali je još bilo mjesto.

A što identitet znači vama?

– Osobno, mislim da je mjesto identitet.

Neka točka na zemlji, fizička, posebna?

– Da. Možda je to moja slabost, no tako to osjećam.

Kada sam čitala vaš komentar pojma vago Itala Calvina, koji je teško opisiv, a znači nešto “nejasno”, ali i “lijepo”, “ugodno”, shvatila sam da ste pitali kako pretvoriti tu ugodnu neizrecivost u stvarnost arhitekture. I nakon Calvina odgovorili ste podmuklo – točnošću.

– O da, to su njegova Američka predavanja.

U vašoj sam knjizi pronašla misao o spektakularnosti. Osjećam da vas živcira “arhitektura za pozornicu”, ona “čije kretnje žele biti što učinkovitije i žele da ih se promatra” jer za vas je tu “premalo mjesta”. Dakle, scenografska arhitektura koja želi da je se promatra nije vam omiljena?

– Nije to stalno tako. Molim vas, zamislite veliku sobu ili kuću koja bi trebala biti okvir za različite situacije. Ambijent koji je prespecifičan, scenografija za samo jednu predstavu smanjila bi opseg sadržaja, apsorptivnost praznine o kojoj smo razgovarali. No, primjerice, ponešto je različito to što smo radili pri postavu instalacije za jedan džez festival. Tada je stvaranje prikladne atmosfere izgledom pozornice bilo vrlo važno. Arhitekti mogu naučiti mnogo stvari iz scenografije. Prije svega, da ostave potreban prostor za tvorbu ambijenta. Nisam protiv scenografije u arhitekturi. Umjetnik-scenograf trenutačno radi u mom uredu.

O, pa to je iznenađenje. Iako vjerojatno počinjem shvaćati. Umjetnošću scenografije bavite se s oprezom, rijetkim među arhitektima – stvarate okvirnu kulisu za neku izvedbu. Stavljate granice oko praznine kako biste stvorili ambijent o kojem ste toliko govorili.

– Nije tu riječ, naravno, o metaforama i sličnom, nego o atmosferi.

Soba treba govoriti o atmosferi.

Ipak, iako govorite o atmosferi i osjećajima, ne težite im onoliko koliko se to čini u kratkoj, jakoj izvedbi na pozornici. Vrijeme arhitekture različito je od vremena promatranja postava pozornice, te se stoga, vjerojatno, osjećaji različito raspoređuju unutar te živuće praznine. Vaša je arhitektura, za mene, više samosuzdržana i ne govori “želim da me se promatra”.

– Ne? O… onda sam vrlo razočaran (smijeh).

To što osjećam jest da tu nema kratkotrajnih učinaka, oni se provlače kroz vrijeme. Ulazim u kupelji i što duže stojim na tom mjestu, sve mi se više sviđa.

– Nije to toliko važno, kratkotrajno ili dugotrajno… Ako učinak traje kratko, to je također važno. Može trajati samo trenutak. Niste vidjeli naš paviljon na Expou u Hanoveru. Bila je to postavljena scena. Posebice kada su se na njoj pojavili glazbenici, barmeni, posjetitelji. Taj je paviljon rađen s učinkom scenografije na umu, zavodljiv za gledanje, s elementima svjetla, pokreta, preklapajućih planova, živahnih pokreta predstave. Također će večer u Baselu koju pripremamo sa studentima naše akademije biti postavljena kao scenografija. U muzeju, u sumrak počet ćemo javni skup naslovljen Ambijent u arhitekturi. Izabrao sam baš trenutak sumraka kada je, po meni, svjetlo najprikladnije. Sviđa mi se zamisao da studenti postave scenu u velikoj sobi u omjeru 1:1, zbog toga što sama soba treba govoriti o atmosferi. Inače, moji argumenti neće biti vjerodostojni, mogli bi zvučati krivo.

Ima li nečega u arhitekturi što se može nazvati” laž”?

– Ta je riječ presnažna. Istinita je jasnoća kojom postavljam nova pitanja u svakoj prigodi, a zatim ponovno. To je ono što volim. Mjesto, vrijeme, potreba – različiti su… Ja sam jedini element koji ostaje isti, no ne potpuno isti cijelo vrijeme, jer i ja se mijenjam.

Jeste li vi jedini kontinuitet?

– Da. Primijetio sam da ljudi vole reći: “Oh! Zumthor je minimalistički arhitekt…”, “Oh! Zumthor je arhitekt drva…”, ili sada: “Oh! Zumthor je arhitekt prekrasnih stvari!”. Čekajte malo! (smijeh)

S njemačkoga preveo Matko Tarabarić.