24.3.2005.

Višnja Rogošić  

Razgovor s Pinom Ivančićem i Michelom Nebenzahlom

Josip Pino Ivančić pulski je performer, suradnik na predstavi Tko je ukrao kolačiće? feat. Alisa u zemlji čudesa – na festivalu Test!6 u izvedbi kazališta Dr. Inat, jednog od osnivača međunarodnog kazališnog festivala PUF.

Michel Nebenzahl, profesor na Sveučilištu Paris X Nanterre , osnivač kazališne skupine Les Indifférents – na festivalu Test!6 gostovala s predstavom Duh i gospođa Muir (u koprodukciji s festivalom Test!). Njihov smo razgovor, za priskušivalačke užitke čitatelja Zareza, pomno zabilježili.

– Nebenzahl: Ne možemo odvojiti mlade ljude od općeg pitanja o kulturi današnjice jer je kultura mjesto na kojem se mladi ljudi mogu otkriti, susresti druge, shvatiti što je važno u životu. Kako mladi ljudi pristupaju kulturi? Radim na sveučilištu i moram reći da za mlade ljude tamo ne postoji pristup kulturi umjetnosti, kultura umjetnosti nije prioritet. Žele li dospjeti do umjetničke osviještenosti, studenti to moraju tražiti sami. Mogu pohađati privatne ili javne škole i napredovati prema profesionalnom ili amaterskom kazalištu. Ali umjetnička osviještenost još nije nešto što je uključeno u sustav obrazovanja. Postoji jedan opći strah društva od umjetničke osviještenosti. Na sveučilištu postoji nešto što se može nazvati pravom na izražavanje i što je dio statuta sveučilišta, studenti koriste to pravo bez ikakva prethodnog obrazovanja i to ostaje samo ispad. Naravno, u tom ispadu bude 90 posto groznih stvari, pogrešaka i 10 posto genijalnih, ali ovih 10 posto ne nastavljaju se razvijati nego umiru. To je, dakle, priličan gubitak energije i talenta. S druge strane, imamo profesionalni sustav koji uvijek obnavlja tradiciju ili ono što ostaje od tradicije i što je svakim danom sve tanje i tanje i malo po malo se miješa s masovnim medijima. Kazališni i filmski glumci su danas isti, jer medijski tip izvedbe polako jede tradiciju, to danas možete vidjeti u kazališnoj režiji, nove tehnologije, itd. Dakle, taj dvostruki sustav, profesionalni i amaterski, potpuno neutralizira otkriće umjetnosti. To je na neki način konfisciranje umjetnosti.

Potpuna iluzija slobode izražavanja

Ovaj sustav idealno funkcionira unutar kapitalističke ekonomije: pravo na izražavanje bez prethodnog usavršavanja s jedne strane – jer njima je to potrebno, oni su mladi, moraju se izraziti – što je potpuna iluzija, potpuna iluzija! S druge strane, profesionalno kazalište je slijepa ulica jer će se polako stopiti s masovnim medijima. Najbolji rezultat koji amatersko kazalište može postići jest simptom: simptom revolta, eksplozije – jer oni više ne mogu izdržati tu okrutnost svijeta, glupost svijeta – dakle, krik, eksplozija i potom – depresija. No nigdje nema budućnosti. Taj cijeli sustav, profesionalni i amaterski, pravo na izražavanje i prodavanje kazališta masovnim medijima ne vodi nigdje. Iz njih ne proizlazi ništa, no nužni su za sustav: pravo na izražavanje i profitabilne izvedbe. Odakle dolazi ta podjela na amatersko i profesionalno kazalište? Mislim da je to u potpunosti povijesni proizvod, dakle jednog bi dana mogao nestati s određenim tipom društva, određenim tipom kulture i mislim da smo danas došli do te točke.

Ono što pokušavam na sveučilištu jest proizvesti to poznato treće kazalište koje nije ni profesionalno ni amatersko i koje je pravi odraz umjetnosti. Godine 1976. Eugenio Barba napisao je knjigu o trećem kazalištu, dakle ta ideja postoji već trideset godina.

– Ivančić: Postoji taj problem što ne radim sa studentima nego s mlađim ljudima. Pula je uvijek bila neko slijepo crijevo, tu nemaš kamo, ideš na more. Imaš dva izlaza, u grad ulaziš i izlaziš na dva izlaza: znači osnovna škola, srednja škola, ništa drugo. Nemaš materijala, nakon osnovne i srednje škole kad klinci počnu nešto shvaćati, pedaliraju i tu je uvijek stalo: Ljubljana, Zagreb i sve ostalo. Sve te grupe, sva ta borghesia koja je nastala – u Ljubljani, neki ljudi koji su radili u Zagrebu ili Beogradu – nikad se nisu vratili. Oni koji su sedamdesetih ili osamdesetih nešto počeli ili značili na hrvatskoj ili jugo sceni, kad su se htjeli devedesetih vratiti, ma nitko ih nije htio! Jebo te, sad ćeš ti doći u grad i nešto htjeti! I kad su se kasnije vraćali – “ne, ne trebaju!” Teško je te ljude vratiti natrag u bazu kad su već negdje drugdje nešto imali. Cijela priča oko tog Inata koji je imao svoju školu, to se ipak stalno vrti – osnovnoškolci, srednjoškolci – ali je jako velika fluktuacija. Tako da uvijek krećeš iz neke nule.

Moraš si biti i menadžer i tehničar

Uvijek sam sâm radio s alternativnom kulturom, u Inatu nema profesionalaca, jedina kultura koja postoji u Puli je nezavisna, ali to je službena kultura Istre i Pule. Taj osjećaj, taj izbor, ta vizija kulture trebala bi se ubaciti u službeno kazalište jer to je upravo treće kazalište – ni amatersko, ni profesionalno – to je osjećaj koji imaju ljudi svuda oko nas, na cesti, u školi. Neki misle da su profesionalci ako završe glazbenu ili dramsku akademiju, ali novim generacijama se jebe za to jer ako ja radim cijeli dan na nekom problemu, ja sam profesionalac. Čak i ako sam pola dana na poslu u tvornici i tek nakon toga idem u kazalište. Ne gubim vrijeme na kavu i pričanje o problemu cijeli dan, ja radim na tome, radim na tome! Ali druga stvar, kad ideš nešto pripremat, moraš si bit menadžer, moraš si bit tehničar, moraš biti Katica za sve i još moraš napravit projekt i ako ga zajebeš, ono…a sve ostalo, što si radio sam, što si sam nabavljao novac, nekoga molio i još radio s ovih deset ljudi, to je svejedno.

– Nebenzahl: Kriterij procjenjivanja određene izvedbe je: ovo je profesionalno ili ovo je amaterski. Ali ne vidi se ono što je u sredini, tu je pravo pitanje o umjetnosti. To razdvajanje stoji na putu pravoj kulturi i umjetnosti. Moramo se zapitati: odakle ta slijepa točka? Jer, naime, postoji slijepa točka. Što je to toliko uznemiravajuće? Zašto takav strah od same umjetnosti?

Kazalište je oduvijek pokazivalo stvari koje ljudi ne žele vidjeti: seks, nepravdu, okrutnost, katastrofu – ali danas je to obični marketing. Mnogo bolje stvari se mogu vidjeti na filmu. Nevjerojatna stvar je da ljudi više ne osjećaju ništa pred siromašnima, mrtvima, katastrofama – više nema emocija. Moramo nešto učiniti s financijske strane, ali više nema emocija. To je, dakle, glavni problem naše civilizacije. Ljudi više nemaju osjećaj poštovanja prema ljudskom biću. Za mene je velika katastrofa taj gubitak osjećaja za bližnjeg. Jučer su mi ljudi prilazili govoreći kako smo u predstavi stvorili atmosferu filma. Njihova je reakcija u redu, ali tu je u potpunosti izgubljeno shvaćanje načina na koji kazalište djeluje. Ja sam krenuo od filma i pretvorio sam ga u kazališnu predstavu, u nešto sasvim različito. Na primjer, dva glavna lica u predstavi nikada se u stvari ne pogledaju. Ako se ne mogu vidjeti, moraju osjetiti da je ono drugo prisutno. Problem nastaje s gledateljima, kao što je Brecht rekao, mi više nemamo publiku. Oni ne mogu vidjeti ono što im mi prikazujemo.

Moram se vratiti slijepoj točki. Osjećam je čak i kod najbolje publike, a u Hrvatskoj imam najbolju publiku. Više ne postoji pristup slijepoj točki, jer između tradicionalnog načina izražavanja koji je danas standardiziran i eksplozije amaterskog kazališta više ne postoji pristup osjećajnosti, pravoj umjetnosti. Pokušavam postići to da moji studenti osjete pravu mogućnost, bogatstvo različitosti ljudskog izražavanja. Krećemo prema pravoj umjetnosti kako bismo spasili ljudsko biće, tu osjećajnost, tu senzualnost, izražajnost tijela i glasa. Ne obraća se dovoljno pozornosti na ono što se danas događa u glazbi i plesu. U glazbi postoji veliko istraživanje glasa dok se ples bori za bogatstvo tjelesnog izražavanja. Kazalište malo po malo jedu masovni mediji i pravo na izražavanje. Morali bismo se ugledati na ples i glazbu. To je ono što radim. Radim s glazbom, s korijenima tjelesnog i glasovnog izražavanja.

Problem je kako stvoriti ljudsku osjećajnost. To je tradicija ruskog teatra, moj je prvi učitelj bio glumac iz Vahtangovljeva teatra.

– Ivančić: Postoji problem primarnog osjećaja jer TV i filmovi, i sve te stvari oko nas prekidaju taj osjećaj, a gledište glumaca i ljudi koji rade u umjetnosti je kao iz filma: brzo, brzo, brzo bez emocija. Jer na televiziji se događa tsunami, ali ja sam u svojoj kući i to sve prolazi. Ali ako slomim nogu ili se ubodem iglom, osjetit ću to i to je taj osjećaj koji moraju znati, na kojem glumci moraju raditi prije nego pokušaju glumiti. U radu s mladim ljudima mislim da trebamo usporiti tu brzinu i početi iz primarnog osjećaja, iz tišine. Onda će to razumjeti i oni koji su s druge strane.

Test! i Test?

– Nebenzahl: Ovo je peta godina da dolazim u Hrvatsku i pratim razvoj Test!-a. Mislim da je on važan. Moj je rad ovdje prepoznat i mislim da je prepoznata ona slijepa točka o kojoj sam govorio. Moja je želja otvoriti u ovoj zemlji posebnu radionici o slijepoj točki, koja nije ni profesionalna ni amaterska i pokrenuti međunarodni pokret u srednjoj Europi koji bi bio protiv prava na izražavanje koje ne vodi nigdje i miješanja profesionalnog teatra s medijima. Mislim da postoji dio profesionalaca koju su zgađeni nad profesionalnim sustavom i dio amatera koji više ne žele ostati na sustavu izmjene izražavanja i depresije, te studenti koji su zaista motivirani umjetničkom osviještenošću.

Za mene je Test! svake godine sve bolji, i mislim da sve bolje zna što je važno pokazati. Riječ test je u potpunosti precizna – to je zaista test i kad je jedan završen moramo vidjeti što smo doznali. Svake je godine sve jasnije kamo moramo ići. Moram reći da sam vidio dosta festivala studentskog kazališta. Test svake godine sve više dopušta svojim sudionicima da postavljaju ozbiljna kazališna pitanja. U drugim zemljama, npr. Švicarskoj, pitanja o kojima smo progovorili u ovom razgovoru ne mogu se postaviti. U potpunosti su neutralizirana. Ti su festivali marginalni u odnosu na amatersko i profesionalno kazalište. Oni o sebi misle kao o nevažnim događajima i zato se gase.

– Ivančić: PUF je mnogo ekspresivniji, mnogo bolje zna gdje ide i što hoće. Vidio sam ljude koji rade u kazalištu i oko njega, i ovdje mi se čini da je to sve u jednoj ravnoj liniji. Ljudi su danas izgubili osjećaj za prošlost i budućnost, osjećaj za revoluciju. Mislim da kazalište ima tu iskru koja je potrebna da postane dio revolucije. A Test! je tu melankoličan. Mi na PUF-u još imamo tu iskru.