Razgovor s Radom

Sudjelovali ste, zajedno s Biljanom Kašić i još nekim kolegicama, u organiziranju tribine Žene pod evropskim kišobranom u zagrebačkom KIC-u. Žene pokušavaju osmisliti neku strategiju s obzirom na ulazak Hrvatske u EU. Tko bi bio taj “mi”, kada govorimo o reprezentiranju žena u Hrvatskoj?

– Meni je teško govoriti o “mi” i vrlo je nezgodno govoriti o “mi”, zato što, nažalost, žene povijesno vrlo klimavo stoje sa subjektom. Kada kažemo Žene pod evropskim kišobranom govorimo o raznim ženama – različitim identitetima, različitim skupinama i različitim ženskim interesima. Budući da se u Hrvatskoj premalo otvara prostor razgovora i teme oko pluseva i minusa evropskih integracija, nama se činilo da je zanimljivo napokon početi o tome javno govoriti. Očito je da postoji silna želja da Hrvatska iz čekaonice EU-a uđe u tu “veliku staru Evropu”, no kao da je zaboravljeno da bi građani i građanke voljeli prodiskutirati o tome što bi im se tamo pozitivno i negativno moglo dogoditi.

Riječ je o pogledu civilnog društva, feminističkog dijela te scene i njezine ženske mreže?

– Tako je. Kako dolazim iz Centra za ženske studije primjećujem da i tu žene u posljednjih deset godina različito promišljaju tu žensku poziciju, različito razmišljaju o ženskom subjektu. Je li važno, po novim teorijama, zanemariti da nismo subjekt, pa se ponovo utopiti u ovome što vidimo u Evropi, u gender mainstreamingu – rodno osviještenoj politici? A taj gender mainstreaming opet će na neki način progutati priču oko ženskoga, u tom niveliranju ponovo će se pogubiti još neoformljeni ženski subjekt. Dakle, mislim da su taj “mi” – žene civilne scene. Postoji Ženska mreža Hrvatske, koja je nedavno svoju platformu promijenila tako što se preimenovala u Feministička mreža Hrvatske. Jer, u ovo “ženska” može se utopiti svašta: od humanitarnog, brige za drugoga, do politike. Mislim da Ženska mreža Hrvatske želi postati feministička politička ženska mreža.

Žene čine većinu Evrope

I kao mjesto s koga se provodi lobistički pritisak na one koje još zovemo realnim/stranačkim političarkama i političarima?

– Kao što znate, Hrvatska je zbog ulaska u EU trebala napraviti različite razvojne programe i razvojne strategije. Od dvadesetak napravljenih nacionalnih strategija, ona o civilnom društvu je osamnaesta. Prije nje su strategija razvoja malih otoka, ribarstva ili turizma, što je sve jako važno. Ali da je civilno društvo na pretposljednjem mjestu u razvojnim strategijama govori nešto o ovom društvu. Postoji anegdota, iako nije zgodno o susjedima govoriti negativno, da kada su albanskog ministra vanjskih poslova pitali što je s civilnim društvom on je odgovorio: “Nema problema. Mi ćemo to organizirati.” Bojim se da i ovdje nema sluha za to da društvo čine sva tri sektora, a da je civilno društvo važno i kao lakmus papir i kao korektiv. To država ne prepoznaje, postoje samo natruhe, više individualnog prepoznavanja. A Ženski studiji su odlično mjesto ekspertize. Oni mogu pripomoći Ministarstvu evropskih integracija npr. tako što će napraviti rodni rječnik. Reći kako prevesti osnovne pojmove poput equality & eqity, što znače ovakve ili onakve mjere, kako prevesti gender mainstreaming.

U formiranju diskursa te evropske nad-države civilno društvo je trećina cijele priče. Koji osnovni dokumenti definiraju ženska ljudska prava u toj novoj zajednici?

– U novoj zajednici dakako sam Ustav vodi brigu oko ljudskih prava, ali on ne odvaja ženska ljudska prava. I u drugim se dokumentima Unija bavi ženama tek sporadično, uglavnom na razini smjernica, preporuka. To je na neki način i u redu. Jer ako bi se posebno bavila ženama priznala bi ono što postoji u praksi. A to je da nas se tretira manjinski, poput etničkih, seksualnih i inih manjina. A žene čine, brojčano, većinu Evrope. Recimo odmah da se ta nesenzibiliziranost Evrope ne očituje samo prema ženama. Konstrukt EU-a bazira se na neoliberalizmu, on je i počeo kao projekt zajedničkog tržišta. Pogledamo li što je toj Evropi važno, a to stoji i u Ustavu, zajednički je ekonomski sustav, stvaranje zajedničke evropske vojske, povećavanje vojnog budžeta i zajednički novac. Dakle, obična klasična država. A evropski Ustav trebao bi biti ustav “prekogranične suradnje”. Nedavno je, 30. i 31. svibnja, u Marseilleu održan veliki ženski marš na kome je bilo deset tisuća žena. One su rekle da u Ustavu prva klauzula treba biti: želimo Evropu bez rata. Koje vrijednosti promiče evropski Ustav, a koje žene i civilisti? Ja ovdje ne odvajam ni zelene ni mlade. Interesantno da su u Francuskoj od 54 posto građana koji su se odazvali na referendum o Ustavu, 58 posto onih koji su rekli “ne” evropskom Ustavu mladi i žene. Oni su prepoznali u toj piramidi odlučivanja, u toj moći, kreaciju potrošene klasične države. Ma koga više zanima država vojske? U Hrvatskoj raste broj mladih koji žele služiti civilnu službu. Samo se niti tu država nije snašla i osigurala dovoljno mjesta za civiliste. Evropu treba urediti kao zajednicu tolerancije i suradnje. Zašto stvarati jednu nad-državu koja će biti pandan kome, Americi?

Plaće žena manje 25 posto od plaća muškaraca

Svi se pozivaju na zakonski okvir, Konvenciju o ukidanju svih oblika diskriminacije žena iz 1979. (CEDAW) i na Amsterdamski ugovor. O čemu je riječ?

– CEDAW je ono na što se sve žene klasično pozivaju. Za žene je važna i Pekinška platforma. Ali Hrvatska je potpisala i mnogo drugih konvencija. Npr. 1994. je ratificirana konvencija UN-a iz 1949. čije slovo sprječava Hrvatsku da legalizira prostituciju. Konvencija iz 1949. govori o zabrani trgovanja ljudima i zabrani eksploatacije prostituiranja drugih. Sada kada se, upitno, javljaju glasovi za legaliziranje prostitucije, najprije bi država morala povući tu ratifikaciju. A mislim da nije baš primjereno poništavati potpisane UN-ove konvencije. Pa, ako je tako čemu uopće raspravljamo o legalizaciji? Dakle, tvorci ili supotpisnici zakona u toj silnoj volji i žurbi da nekamo pripadamo niti ne znaju što potpisuju. Spominjana Pekinška platforma otvorila je četiri ključna polja, a nju su u svoju strategiju zapisale žene iz Ženske mreže Hrvatske. To su: odnos prema radu i ekonomiji, gdje bez obzira i na političku jednakost, npr. švedskog tipa, postoji razlika od 25 posto u plaćama, a da ne govorimo o nezaposlenosti, pri čemu u nas žene prednjače. Zatim, veća participacija žena u politici, nasilje protiv žena i reproduktivna ženska prava. To su četiri ključne točke za svaku ženu. Uz žensko siromaštvo, jer sve je siromaštvo danas feminizirano, a ono je ključ drugim vrstama diskriminacije. Eto, iz tih koordinata žene su prepoznale i što im donosi evropski Ustav, s čvrstim fokusom u ekonomskom polju i interesom za profit.

Ključna tema svih feministica, a to je problem muškog nasilja protiv žena, u Finskoj je zgodno predstavljena, a i mi bismo to trebale učiniti. Tamo je izračunata cijena nasilja. Metoda je slijedeća: budući već živimo u neoliberalnom kapitalizmu, pogledajmo koliko nasilje, obzirom da toliki muškarci misle da treba zlostavljati žene, košta državu. Finkinje su rezultat objavile u knjizi The Price of Violence (Cijena nasilja), gdje je taksativno popisan katalog zlodjela i donesen “cjenik”. Npr. kada je žena pretučena mora doći policija, liječnik, mora se platiti pregled, sklonište, pa neradni dani. Ako je teže pretučena, plaćamo joj bolovanje. Ubijena žena nedostaje kao ljudski resurs od čijeg prihoda bi država ubirala porez u narednim godinama itd. Izračunato je da pretučena žena godišnje košta 100 tisuća eura, a kada se pobroje troškovi za žene po skloništima, radi se o milijardama eura. U Hrvatskoj tek treba izračunati koliko novca iz proračuna uopće ide na žene, pod pretpostavkom da pridonosimo pola, a pridonosimo i više, kada bi se računao rad u kući, “pranje i peglanje”, odgoj djece. S time da to ne bi trebalo preračunavati u cijenu istog posla kao javne djelatnosti, jer je ženski rad potplaćen. Nije isto peglati i popravljati slavine, ali bi se trebalo jednako vrednovati. Kada bi se u hrvatski bruto društveni proizvod upisao ženski neplaćeni rad, on bi znatno narastao. Isto tako, kada bi jedan posto proračuna za vojsku u Hrvatskoj išao za pretučene žene ili za muškarce koji se liječe od PTSP-a, nešto bi se pomaklo s problemom postratnog nasilja koje se “vratilo doma”.

Zašto bi samo žene čuvale identitet?

Kada naši mediji govore o npr. francuskom “ne” evropskom ustavu, oni sve vijesti donose kroz nacionalistički filtar, kao da je riječ samo o osjećaju nacionalnog suvereniteta. Mnogo manje govori se kroz prizmu socijalnih i radnih prava.

– Dovoljno je pročitati pisanje novinarke Vesne Kusin, posve iz nacionalističkog diskursa. Ona, otprilike, kaže: “Eto, ljudi u Francuskoj ne žele da im se gubi nacionalni identitet.” A na drugom mjestu novinarka Ines Sabalić izvještava kako je logika onih koji su rekli “ne” ta da najveće zemlje EU-a više novca u fondove daju negoli iz njih dobivaju. I da mnogi to više naprosto ne žele. Ista priča kao o solidarnosti s nerazvijenima u Jugoslaviji.

Ova priča oko gubljenja identiteta može vrijediti “za po doma”. Ta tko u ovoj globalizaciji ne gubi identitet? Finci koji su u Uniji misle da su uspjeli sačuvati identitet. Identitet se ne stvara nauštrb drugoga, nego u suradnji s drugim. No, meni nešto drugo više smeta. I u jednoj Finskoj očekuje se npr. od žena migrantkinja da su baš one te koje trebaju čuvati kulturni identitet. Npr. Somalijci šetaju u kožnim jaknama, a Somalijke moraju izgledati kao u Somaliji. Zašto se preko naših tijela čuva identitet kada se izmještamo u prostorima? Ono što su žene prepoznale jednako kao i lijevi kritičari Ustava i EU-a jest činjenica da su u tvorevini koju zanima samo snaženje vojske i maksimalizacija profita sva socijalna prava ugrožena. Ja bih to nazvala “pravnim dumpingom”. Ako se gube sva socijalna prava u Finskoj, koja je do prije tri godine imala tako uređena socijalna prava da je čovjek mislio da već živi u socijalizmu, onom pravom, što možemo u nas očekivati? I u takvoj Finskoj počela je pomalo privatizacija. Žene osjećaju da će svi izgubiti sve većom privatizacijom socijalnog sektora, ali će žene pritom izgubiti dvostruko, jer one najviše rade u njemu, one su medicinske sestre, odgojiteljice, nastavnice... Najprije će izgubiti prava kao građanke, a onda i kao radnice. A to je ključno.

U nas se priča o EU-integraciji voli reducirati na tzv. usklađivanje zakonodavstva. Razina zakona nije nevažna, dapače. No, razumije li hrvatska država zakone koje žurno prevodi? I, kako ih primijeniti bez razumijevanja političkog konteksta u kojemu se zakoni uopće slabo primjenjuju? Mi nismo nikuda makli od “samoupravne paradigme” kada se isto govorilo da su zakoni dobri, ali se slabo primjenjuju?

–Koliko god strašno zvučalo, dobro je da nas ponekad netko natjera da uskladimo zakonske okvire. Međutim, onda se u svom tom prepisivanju, prevođenju, zaboravi da se trebaju i implementirati. Hrvatska ima Nacionalni program o ravnopravnosti spolova. Odmah počinje terminološka zbrka: što je jednakost, što jednakopravnost, a što ravnopravnost? Program bi se trebao primjenjivati kroz sva ministarstva i uz neku vrstu trans-ministerijalnog tijela koje je napravljeno. I onda vam netko dođe i da vam domaću zadaću, a vi ste recimo iz Mministarstva odbrane, da sjedite u tom odboru. Ja sam bila pozvana kao vanjska članica na konstituirajuću sjednicu. Bilo je neobično, da budem blaga, vidjeti koji su ljudi tu unutra po zadatku. Neki su se s vremenom ipak senzibilizirali, posebno neke žene, ali i muškarci. Međutim, kada bi neka od nas danas otišla u ministarstva i tamo pitala ljude kojima u opisu radnog mjesta piše da nacionalni program i zaključke povjerenstva trebaju provesti, što su učinili, vidjeli bi da je stanje loše. Ne može se dogoditi da nazoveš Ministarstvo financija i kažeš da te zanima gender budgeting, rodna korektnost u trošenju proračuna, i da dobiješ podatke. Npr. koliko se u zdravstvu novca potrošilo na žene, a koliko na muškarce? Zašto nije ili je provedena besplatna mamografija za sve žene iznad 50 godina? Takvih podataka uopće nema, pa kako da onda kao civilistkinje nekoga prozovemo zašto to nije implementirano? U Ministarstvu će reći kako ne smiju dati ime osobe koja se time bavi, kao što su rekli kolegici Slavici Jakobović, koja je radila tribinu u KIC-u i trebali su joj podaci. Pa, što je to tajna, tko je zadužen za provođenje ravnopravnosti? Što znači “uskladiti zakone”, kada je mlada stručnjakinja za pravo EU-a sa zagrebačkog Pravnog fakulteta Snježana Vasiljević u svome istraživanju otkrila da ih državna tijela prečesto ne razumiju? A u Ministarstvu evropskih integracija hvale se da imaju 74 posto zaposlenih žena u tom i Ministarstvu vanjskih poslova! Ali to je samo nominalno, žene su najčešće pomoćnice, dok su muškarci zamjenici. Tamo zaposlene čak ne osjećaju nelagodu u tome biti Marija Pomoćnica.

Muškarcima uvaljene mačističke rodne uloge

Osim diskusije oko legalizacije prostitucije, što je još, po vama, na “ženskom dnevnom redu” u nas?

– Svakako treba biti otvorena tema ženskog siromaštva. Mora se prepoznati da su žene dvostruko opterećene. A tada će se načeti srž dubinskog patrijarhata: podjela uloga u domu. Onda neće moći splitski desni političar Luka Podrug reći kako je njegova žena ravnopravna samo zato što su on i ona pravnici. Kada se već uspoređujemo s Finskom, bilo bi dobro da i u nas muškarci moraju ostati s djetetom njegovih prvih 15 dana. To nije priča o moranju. I kod nas muškarci mogu otići na roditeljski dopust, koji je do jučer bio porodiljski. No i muškarcima su uvaljene mačističke rodne uloge. Oni koji bi i željeli ostati doma, moraju radi balansa drugi dan nakon rođenja djeteta igrati nogomet u svom muškom društvu da ne bi izgubili svoju mušku poziciju. U Finskoj je, dakle, zakonom propisano da muškarac ostaje prva dva tjedna u kući. Kada bi zaista, a ne samo u imenu, u nas postojao roditeljski dopust, tada bi bila stvar trenutnih prihoda ili drugih okolnosti koji će od roditelja ostati doma. Iznimno je važno da se mijenjaju upisane uloge, od majčinstva nadalje. U Finskoj je prepoznato da je cijela jedna poslijeratna generacija očeva tokom života totalno izgubila kontakt s djecom. Kada su završili u staračkim domovima nisu više znali odgovoriti na pitanje zašto su cijeli život samo tako silno mnogo radili. Danas će mladi muškarci u Finskoj rado izabrati posao odgojitelja u vrtiću i rado će ostati kući s malom djecom. Eto, to su male a bitne promjene. Za to su potrebni i drukčiji mediji, drukčija prezentacija medijske slike muškarca. Nije cijela priča samo u tome kako da žene uđu u politiku, priča je i o tome kako da muškarci, ponekad, izađu iz politike.

Kritički u Evropu

Koliko znam o nekim tuđim kućnim proračunima i njihovom trošenju, mislim da su priče tu prilično rodno neodređene. Usput, pitanje je nema li u nas i žena novobogatašica pretvorbe, tajkunica, ili samo nema modela koji bi i od njih pravio zvijezde kao od muških pandana?

– Naravno da su i žene sudjelovale u pljačkaškoj pretvorbi. No, najčešće kao nominalne vlasnice imovine za nekog muškarca. Usput, nije li u nas još pravilo da je obiteljska imovina upisana na oca? Da se ne zavaravamo, žene posjeduju jedan posto svjetskog bogatstva.

Možemo zaključiti da ženska scena podržava ulazak Hrvatske u EU, ali ne bezuvjetan i nekritički?

– Ženska scena je svjesna neugodnosti pozicije nekoga tko je u čekaonici i ne zna što će mu liječnik otkriti. Nažalost, to nije ona zapadna čekaonica u kojoj te naruče u 10,15 sati, nego ona u koju dođeš ujutro u osam, a ne znaš hoćeš li taj dan uopće biti primljen/a. U Skandinaviji žene misle da su EU-integracijama došle u minus, jer se standardi niveliraju. Sve ono što su Šveđanke, Norvežanke, Finkinje izborile kao plus, zato što imamo Portugal, Grčku i sl., sada treba sniziti. Francuskinje su se bunile oko plaća, jer su imale bolje riješeno radno zakonodavstvo od EU-prosjeka. Irkinje su se odazvale referendumu za EU u nadi da će time dobiti pravo na pobačaj. Išle su od vrata do vrata advokatirati za “da” na referendumu o irskom ulasku u Uniju, no onda se ispostavilo da će EU učiniti iznimku, pokazujući razumijevanje za “kulturološke posebnosti” katoličke Irske. Finci su dobili pravo da zadrže velike takse na alkohol, obrazlažući kako je to njima važno zbog kulture i sporta, bojeći se sami svoje sklonosti jeftinom alkoholu itd. Znači, veći od nas mogu pregovarati o izuzecima, mi najmanji teško. A ti izuzeci često se tiču žena. Previše toga usvaja se u nas u panici, bez nužne rasprave. Treba otvoreno govoriti o dobicima, ali i gubicima za žene zbog ulaska u EU. Mi dakako moramo biti članicom Evrope, ali znati što to znači za svakoga ponaosob, za zajednicu, pa i za žene. Mi smo bar odlučile razgovarati o tome.