Razgovor s Rankom Matasovićem

U knjizi Jezična raznolikost svijeta više puta ste naglasili da svaka dva tjedna u svijetu izumre jedan jezik, i da – bez obzira na sličnu jezičnu dinamiku u povijesti – takvo masovno izumiranje jezika dosada nije zabilježeno. Navodite i crna predviđanja mnogih lingvista po kojima će do kraja 21. stoljeća izumrijeti 90% svjetskih jezika. Mogu li se i na koji način, po vama, takvi procesi ublažiti/usporiti? Što uopće oni znače za male jezike u našoj široj regiji, posebno za hrvatski?

– Procesi izumiranja jezika mogu se usporiti u vrlo bogatim sredinama Europe, Sjeverne Amerike i Australije, gdje vlade ulažu velika sredstva za izgradnju kulturne infrastrukture na malim jezicima kojima prijeti izumiranje. U većem dijelu trećega svijeta nema ni novca ni prave volje da se doista nešto poduzme protiv izumiranja jezika. Na Novoj Gvineji i u središnjoj Africi bit će već uspjeh stignu li lingvisti opisati barem većinu jezika koji će izumrijeti tijekom ovoga stoljeća. U Europi je jezična situacija danas uglavnom stabilna, ali ipak postoje neki mali europski jezici kojima prijeti izumiranje, primjerice livski u Letoniji ili istrorumunjski, kojim još govori nekoliko govornika u nas. Istrorumunjski je za lingvistiku osobito zanimljiv zbog neobično snažnoga utjecaja koji je hrvatski izvršio na taj jezik, na svim jezičnim razinama, stoga kontaktna lingvistika može mnogo naučiti iz istrorumunjskoga. A sam hrvatski nije ni na koji način ozbiljno ugrožen, kao ni većina jezika koji imaju izgrađene kulturne i obrazovne institucije i službeni status.

Pravopisu se posvećuje previše pozornosti

Vaš je pristup temi podrijetla i razvitka jezika svijeta izrazito interdisciplinaran, pa u knjizi s lingvistikom stalno povezujete genetiku, teoriju evolucije, antropologiju, biologiju, i sl. Takvo uvažavanje različitih disciplina i osobito povezivanje društvenih i prirodnih znanosti obilježava suvremena istraživanja i teoriju na Zapadu. No, čini se da hrvatski znanstvenici zaziru od takva “upada” u tuđe discipline, već i u okvirima humanistike, a kamoli da se vežu uz dostignuća i teorije u prirodnim znanostima. Kako to komentirate; i omogućava li naš sustav obrazovanja u kojemu se dubinski odvajaju znanstvena područja uopće adekvatan razvoj suvremene znanosti?

– S interdisciplinarnim pristupom ni u svijetu stvari ne stoje baš najbolje, i na inozemnim sveučilištima ima otpora “miješanju” struka. Postoji, koliko znam, samo jedna znanstvena institucija koja proučava problem jezične raznolikosti svijeta s gledišta raznih disciplina, uključujući lingvistiku, arheologiju, antropologiju, genetiku i psihologiju, onako kako sam ja to pokušao učiniti u knjizi. To je Max Planck Institut u Leipzigu, gdje multidisciplinarni tim znanstvenika vodi engleski lingvist Bernard Comrie. U Hrvatskoj je važan pomak prema interdisciplinarnosti u lingvističkim istraživanjima učinjen osnivanjem sveučilišnog poslijediplomskog studija Jezična komunikacija i kognitivna neuroznanost. U izvođenju toga studija sudjeluju lingvisti i psiholozi, ali i profesori s prirodoznanstvenih fakulteta i instituta. I sâm sam mnogo naučio surađujući u izvođenju nastave i u organizaciji toga studija. Radeći s prirodoznanstvenicima možete sagledati nove pristupe rješavanju pitanja i problema koji se tradicionalno smatraju humanističkima. U interdisciplinarnim istraživanjima ništa nije toliko važno kao sposobnost učenja od drugih, ne smijete vjerovati da je vaš pristup problemu jedini ispravan.

Dubravko Škiljan je u nedavnom intervjuu za Jutarnji list izjavio: “naša jezična politika usmjerena je prije svega prema tome da utvrdi razlike i povuče granice prema drugima”. Činjenica je da su se u Hrvatskoj temeljna jezična pitanja svela na pravopis i standardizaciju, i to ponajprije kako bi se utvrdila razlika u odnosu na srpski i druge susjedne jezike. Sami ste u jednom intervjuu rekli da vas pravopis ne zanima, i da vam je sasvim svejedno hoće li se pisati “neću” ili “ne ću”. Što se, dakle, insistiranjem na pravopisu želi postići, i koliko takav “skučeni” pristup utječe na šire razumijevanje jezične politike?

– Ne mislim da se u Hrvatskoj provodi neka sustavna jezična politika. Ako je profesor Škiljan mislio na to da je većina hrvatskih lingvista mnogo objavljivala o problemu identiteta hrvatskoga jezika i njegova odnosa prema bliskosrodnim jezicima, to je bilo i razumljivo u novim političkim odnosima u kojima se hrvatski našao nakon stjecanja neovisnosti i demokracije, kada se konačno o toj temi moglo početi slobodno govoriti. Meni se čini da je taj trend u posljednjih nekoliko godina oslabio, izgleda da je većini naših lingvista već dojadilo neprekidno razglabanje odnosa hrvatskoga prema srpskomu. Razlike koje postoje već su postale samorazumljivima. Što se tiče pravopisa, doista mislim da se njemu kod nas posvećuje previše pozornosti, no lingvisti koji ne dijele moje mišljenje reći će vam da je utvrđivanje normativnog pravopisa prvi korak u standardizaciji jezika, te da standardizacija na ostalim razinama ne može napredovati dok nije završena na razini pravopisa. Ja se s tim ne slažem, jer mislim da su razlike u postojećim pravopisima preminimalne, a uzroci niske razine jezične kulture u nas leže u slabostima obrazovnog sustava. Svi se pravopisi slažu da treba pisati “kuća”, “mlijeko” i “vodoopskrba”, a ipak ima dosta ljudi koji završe osnovnu školu i pišu “kuča”, “mljeko” i “vodo opskrba”.

Eurocentričnost lingvistike

U koje se jezične discipline, lingvističke grane, ponajviše ulaže u inozemstvu, barem na mjestima na kojima ste vi boravili na znanstvenom usavršavanju?

– Mnogo novaca privlači računalna lingvistika, problemi izgradnje elektroničkih korpusa tekstova i strojnog prevođenja. Također, u prestižnim istraživačkim središtima jako se potiče neurolingvistika, istraživanje jezične sposobnosti metodama funkcionalnog oslikavanja mozga (npr. ERP i FMRI). To je i razumljivo, jer za takva istraživanja treba dosta skupe opreme, a na njima redovito rade čitavi timovi, a ne pojedinci. Na nekim sveučilištima, osobito u Americi, ulaže se dosta sredstava i za terenska istraživanja, odnosno za rad na opisu jezika koji još nisu bili opisani, a govore se na teško pristupačnim područjima poput Amazonije. I takva su istraživanja skupa, zbog putnih troškova i dugotrajnog vremena koje istraživač mora provesti u dalekim zemljama. Na prestižnim katedrama za lingvistiku na kojima postoji tradicija takvih istraživanja, od svakog se doktoranda iz lingvistike očekuje da ima barem nekoliko mjeseci iskustva u terenskim istraživanjima.

U knjizi često navodite primjere iz jezika izvan indoeuropske skupine, pa čak i kada bi za ilustraciju neke pojave/teze mogli uzeti primjer iz tzv. velikih jezika – francuskog, ruskog, engleskog itd., vi posežete za nekim jezikom afričkih ili sjevernoameričkih indijanskih naroda. Osim što ste time dodatno naglasili temeljnu ideju knjige – jezičnu raznolikost svijeta, je li vam bilo važno da na taj način “razbijete” i eurocentrični, imperijalistički diskurs u znanosti?

– Da, eurocentričnost je još dosta prisutna u suvremenoj lingvistici, čitava gramatička teorija izrasla je iz lingvističke analize klasičnih jezika i šačice europskih jezika. I neeuropski jezici opisivali su se kategorijama koje postoje u latinskome, a u novije vrijeme u engleskome. Robert Van Valin, američki lingvist čiji su pogledi jako bliski mojima, postavio je pitanje – kako bi izgledala lingvistika da su temeljni gramatički pojmovi nastali na osnovi analize jezika poput aboridžinskoga djirbala i indijanskoga jezika lakota, a ne grčkoga i latinskoga? Mislim da danas više ne možete objektivno pisati ni o hrvatskoj gramatici ako ne znate ništa o tipologiji jezika svijeta i o jezičnim strukturama u za nas “egzotičnim” jezicima.

Udaljavanje hrvatskog i srpskog jezika

Poznato je da Francuska kroz niz programa i državnih institucija već godinama ulaže jako puno u promicanje svoga jezika i kulture u svijetu. Mnoge manje države, poput primjerice Nizozemske, Belgije, Portugala... imaju posebne državne fondacije za potporu objavljivanju knjiga i prevođenju s njihovih jezika. U Hrvatskoj pak nema sličnih inicijativa, i država nema nikakav plan za očuvanje/popularizaciju našeg jezika i književnosti. Što mislite o hrvatskoj jezičnoj politici?

– Ne volim kad se država upliće u puno stvari, pa tako ni u jezičnu politiku. Na razvitku jezične kulture moraju raditi neovisne kulturne institucije i sveukupna intelektualna javnost. Zašto bi se država trebala brinuti da se naši pisci prevode na strane jezike, i tko će odlučiti koje pisce treba prevoditi? Ako su neki naši pisci dobri, prevodit će ih onaj tko za to bude imao interesa.

Nedavno je u Zagrebu održan okrugli stol u povodu izlaska knjige američkog filologa Greenberga Jezik i identitet na Balkanu. Raspad srpsko-hrvatskoga. Što je po vama temeljna pogreška te knjige? Kako komentirate činjenicu da na mnogim odsjecima za slavistiku u svijetu još postoje zajedničke katedre i zajednički kolegiji iz srpsko-hrvatskog jezika i književnosti; i nije li u takvom kontekstu kritika naših jezikoslovaca trebala biti usmjerena ne samo na Greenberga, nego i na kontekst iz kojega on dolazi?

– Temeljna je pogreška te knjige što autor ne poznaje dovoljno dobro povijest hrvatskoga jezika i njegove standardizacije. Zbog toga misli da je hrvatski, kao poseban jezik nastao tek s raspadom Jugoslavije, dok sve prije toga smatra zajedničkom prošlošću srpskohrvatskoga. Takvo gledanje vodi k zaključku da su pisci kao Gundulić i Držić pisali srpskohrvatski, a od toga je samo jedan korak do teze da su oni bili “srpskohrvatski”, ili podjednako srpski koliko i hrvatski pisci. Mnoga sveučilišta u inozemstvu ustraju na katedrama ili odsjecima za srpskohrvatski jezik iz inercije, i iz naizgled praktičnoga razloga da se radi o međusobno razumljivim jezicima koje je moguće proučavati zajedno. Međutim, posljedica je toga da se na takvim katedrama onda govori i o srpskohrvatskoj književnosti, za koju je znanstveno dokazivo da ne postoji. Inače, treba reći da Greenbergova knjiga nije namijenjena publici koja želi nešto znati o hrvatskoj jezičnoj povijesti, nego je prije svega pisana za ljude koji hoće doznati što se zbivalo s hrvatskim, srpskim, bosanskim i crnogorskim nakon raspada Jugoslavije. Pozitivan je pomak da Greenberg i velik dio inozemnih lingvista danas priznaju posebnost hrvatskomu jeziku, premda ne znaju dovoljno o njegovoj povijesti (niti ih ona zanima).

Kakvi su po vama međusobni utjecaji/dodiri hrvatskog i srpskog jezika od početka devedesetih do danas? Udaljavamo li se na razini razgovornog jezika sve više, i koliko smo jedni drugima još važni?

– Minimalan utjecaj srpskih medija u Hrvatskoj u posljednjih petnaestak godina znatno je više učinio za povećavanje razlika između hrvatskoga i srpskoga od svega što su lingvistički puristi kod nas ikada napisali o jeziku. Djeca rođena u vrijeme ili nakon Domovinskog rata doista ne razumiju mnoge srpske riječi koje su njihovi roditelji naučili čitajući knjige objavljene u Beogradu, ili gledajući srpsku televiziju. Taj će se trend udaljavanja sigurno nastaviti neovisno o lingvistima, ali nezahvalno je proricati hoće li se, i kada, hrvatski i srpski udaljiti do međusobne nerazumljivosti.

Nevažna feministička kritika

Nabrajajući slavenske jezike u knjizi spominjete hrvatski, srpski, makedonski, bošnjački, ali ne i crnogorski. Koliko je za priznavanje jezika na ovim prostorima važno formiranje nacionalnih država; hoće li dakle Crnogorci tek sa svojom samostalnošću steći pravo da jasno imenuju svoj jezik, kako su na neki način stekli i Bošnjaci?

– Crnogorski nisam spomenuo jer jednostavno nisam dovoljno znao o jezičnoj situaciji u Crnoj Gori i o stavovima njezinih građana prema jezičnom pitanju. Ako je vjerovati Greenbergu, javnost je ondje duboko podijeljena između pristalica samostalnoga jezičnog standarda, koji bi se razlikovao od srpskoga, i zastupnika teze o jezičnom jedinstvu Crnogoraca i Srba. U tome je bitna razlika u odnosu spram bošnjačkoga/bosanskoga, jer se velika većina Bošnjaka opredijelila za izgradnju vlastitoga standardnog jezika.

Između ostaloga bavili ste se i kategorijama roda u indoeuropskome. Zanima me što mislite o odnosu spolnih i rodnih identiteta u jeziku, odnosno o svojevrsnoj samorazumljivoj patrijarhalnoj jezičnoj matrici kroz povijest mnogih jezika koju se u današnjoj lingvistici (kao i u drugim znanostima) uglavnom ne problematizira. Što nam pokazuje jezik kada govorimo o ravnopravnosti spolova i uvažavanju rodnih identiteta?

– Naslov moje knjige, Gender in Indo-European, može lako zavesti; vidio sam da je reklamira jedna njemačka feministička knjižara na Internetu, valjda su mislili da je u njoj riječ o problemima odnosa roda i spola u jeziku. Diskriminacija žena ozbiljan je društveni problem, no on po mojem mišljenju nema ama baš nikakve veze s gramatikom. U nekim je jezicima apstraktna imenica koja znači “čovjeka” ili “osobu” muškoga roda, u nekima je ženskoga, a u jezicima nekih od najpatrijarhalnijih ljudskih zajednica kategorija roda uopće ne postoji. U tzv. feminističkoj kritici jezika ne vidim ništa što bi bilo vrijedno znanstvenog proučavanja, a inzistiranje aktivista i aktivistica na novim oblicima političke korektnosti u izražavanju podsjeća me na pokušaje “ispravljanja” jezika u skladu sa socijalističkim idealima u Staljinovoj Rusiji.

Hrvatski jezik u Europskoj uniji

Što za hrvatski, kao i za druge male europske jezike, znači činjenica da će ulaskom u Europsku uniju njihovi jezici dobiti status službenih jezika? Hoće li se u budućnosti zbog zahtjeva politike i administracije kristalizirati neki posebni jezični idiom, neka lingua franca (kako sugerirate u knjizi) skrojena ponajprije na podlozi engleskoga kao jezika globalne komunikacije, administracije i trgovine?

– U praktičnom smislu za Hrvatsku to znači da će morati mnogo ulagati u obrazovanje prevodilaca i tehnologije jezičnog prevođenja, zbog nevjerojatne količine službenih dokumenata koje proizvodi administracija u Bruxellesu. S druge strane, naši političari morat će insistirati na jednakopravnosti hrvatskoga s ostalim službenim jezicima u državama Unije, te na posebnosti hrvatskoga u odnosu spram drugih južnoslavenskih jezika. To je jedno od područja u kojima se provođenje jezične politike ne može izbjeći, jer se ono očekuje od naših pregovarača u Bruxellesu. Volio bih da mogu vjerovati da u Hrvatskoj postoji širok konsenzus oko osnova te jezične politike.