7.4.2005.

JR Foley  

Razgovor s Ronaldom Sukenickom

tema broja

Kažete: “U Americi nema avangarde, ali ima undergrounda”. Odakle mislite da to proizlazi?

– Znam da je u New Yorku u drugoj polovini 19. stoljeća postojala svojevrsna boemija, koja se okupljala u pivnicama, te u jednom posebnom pivskom podrumu, za koji sam zaboravio kako se zvao, u koji je Whitman običavao dolaziti. Stoga pretpostavljam da to počinje nakon Građanskog rata. Potom bih rekao da se, na određeni način, u to uklapaju bostonski brahmani i transcendentalizam, posebice Emerson, s obzirom na to da to nije nužno pokret vezan za siromaštvo – nekad jest, a nekad nije. Stevens je bio dijelom te tradicije, a on je, naravno, bio imućan korporativni pravnik. Osobno, smatram Emersona velikim izvorom mudrosti i podrške; moj je početni esej u knjizi In Form o Emersonu. Vjerojatno bi trebalo postojati bolje ime za ono što mislim od undergrounda, jednostavno zato što underground implicira ekonomsku razinu. No, svatko razumije riječ “underground”, pa se onda njome i ja koristim kao svojevrsnom prečicom. Možda bi “kultura iz sjene” bila bolji naziv.

Kamo se tu smješta “avant-pop”?

– On djelomično proizlazi iz pokreta letrista-situacionista. Letristi i situacionisti bili su skupina u Francuskoj – mislim da su letristi bili prvi, i to više kao književni pokret; potom je u situacionističkoj fazi to postao više pokret društvene kritike, nešto na liniji nadrealizma ili dadaizma. Jedan od važnih likova, posebice u ranoj fazi, bio je čovjek koji se zvao Isadore Issou. U svakom slučaju, letristi-situacionisti su došli do ideje “detournementa” – uhvatiti se za sadržaj popularne kulture srednje klase i iskriviti ga. Prijevod “detournementa” bio bi možda nešto poput “otmice”. Ili diverzije. On “otima” frazu ili sliku iz komercijalne kulture i koristi se njome za vlastite svrhe. U osnovi, to je korištenje masovnog tržišta protiv njega samog.

Kako trpi masovno tržište?

Kako onda trpi masovno tržište? I trpi li uopće?

– Nadam se da se stvara publika za druge modalitete od onih koje nameće masovno tržište. U tom bi se smislu moglo narušiti masovno tržište. To je zanimljivo pitanje: kako trpi masovno tržište? Ne možete poraziti masovno tržište; možete ga samo izmijeniti, promijeniti središte njegove sile teže. Također, nisam sasvim siguran da je masovno tržište loše. Pitanje je samo tko nadzire njegova sredstva; a to su obično sile koje ne odobravam. Glazbena je industrija najosjetljiviji dio toga: rock and roll, punk. Masovno će tržište tolerirati određene vrste zabavljača, dati im glas, dati im platforumu; a publika će ih izabrati na neočekivane načine, te će se pojaviti pokreti koji nisu bili unaprijed planirani. Masovno je tržište postalo naš okoliš; a postalo je tako veliko i kompleksno da ne znate što će se dogoditi. Izmaklo je bilo čijem nadzoru, premda neki ljudi i neke skupine imaju veći nadzor od drugih. To je kao da više nema autsajdera – jer više nema ničega izvana. Više ne možete doći izvan dosega kulture – posebice popularne kulture. Osim ako ste pustinjak ili nešto slično, potpuno hermetični.

Vi i Larry McCaffery razvili ste specifičan pojam “avant-popa”, pojam čiji nastanak McCaffery pripisuje jazz glazbeniku Lesteru Bowieju. Kako ga ja razumijem, taj pojam znači dvije stvari; prvo, tendenciju popularne kulture od ranih 1960-tih da usvoji i prepakira avangardne tehnike iz likovne umjetnosti, glazbe, književnosti i filma; i, drugo, visoko neorganiziran, ali sada samosvjestan književni protupokret za izvlaštenje izvlastitelja i zauzimanje, istrgnuće, potkopavanje i rasprsnuće žanrova masovnog tržišta poput noira, SF-a i pornografije.

– Avant-pop je uvijek bio samosvjestan. No, ta je linija bila samosvjesnija, ili svjesnija, nego što biste mogli pomisliti. Primjerice, Malcolm McLaren, koji je bio menadžer Sex Pistolsa, pokupio je mnogo od situacionista. Čini mi se da je veza s McLarenom naznačena u knjizi jednog glazbenog kritičara koja s zove Lipstick Traces (knjiga Greila Marcusa iz 1989., op. a.) Prvi sam se put susreo s tom linijom razvoja kad sam radio intervjue za Down and In; razgovarao sam s mnogo ljudi iz glazbene industrije koji su bili uključeni u početke rock‘n’rolla ili punka. Tamo sam otkrio utjecaj situacionista na McLarena i Sex Pistols. On je također pokupio dosta od određenih američkih skupina. Drugim riječima, početak je punka bio sve samo ne engleski – jednostavno se dogodilo da je upalio upravo u Engleskoj. Bilo je to međunarodno stjecište utjecaja. Dakle, bio je to pokret koji je bio osvješteniji nego što mislite; a mi se samo nadovezujemo na njegovu liniju osviještenosti, umjesto na njegovu liniju popularnog učinka.

Sadomazohizam

Kada govorimo u tijelu i duhu, uskočimo odmah u sadomazohizam.

– Dopustite mi da kažem nešto o sadomazohizmu. To je nešto što me pogađa sve od vremena kad sam počeo objavljivati. Ispričat ću vam malu anegdotu. Prije svega, morate shvatiti da sam na zlu glasu. Od početka, od mojih prvih knjiga. Kad sam objavio knjigu Wallacea Stevensa, bio sam ljubimac New York Review of Books. Potom, kad su objavljeni Up i The Death of the Novel, sve se preokrenulo. Bio sam uistinu iznenađen, i pomalo polaskan, okrutnošću reakcije – na temelju forme – na te knjige. Nije bila riječ o politici, jer je moja politika u to vrijeme bila približno ista kao i ona New York Review of Books. No, nadolazeći su me neokonzervativci optužili da sam pokušao razgolititi čitavu tradiciju zapadnog humanizma. Hoću reći – bio sam zaista polaskan – zaista nisam mislio da to činim. Vjerojatno sam se prilično umislio od toga. No, ono što je bitno jest da sve do puno kasnije nisam razumio što se događa. To je poput E. D. Hirscha, tradicije Velikih knjiga, cijele rasprave o “nečemu u američkom umu” – što je to?

Knjiga Zatvaranje američkog uma. Pa, kad je uopće bio otvoren?

– Upravo tako. No, ti su ljudi mnogo toga povezivali s gramatičkim oblicima, fikcijskim oblicima, oblicima ovoga i onoga, jer ih se identificira s anglo-američkom tradicijom. Čak niti euro, čak niti zapadno, nego anglo-američkom tradicijom. Kad se zajebavate s time, posebice ako, sačuvaj Bože, promijenite izgled stranice, oni polude. Mislim, nije im stvarno bitno kako izgleda stranica, jer ne znaju čitati. Kad bi znali čitati, ne bi reagirali na taj način. No, ono što vide jest da netko prčka po Kanonu. To je rasprava koja, zapravo, nije izašla na vidjelo do otprilike prije deset godina.

To je prva poenta o sadomazohizmu. Postoje ljudi koji ne znaju čitati. Ono što posebno ne znaju jest odvojiti ono što je prikazano od onoga što bi autor mogao misliti. Oni promašuju cijeli smisao dramatske ironije, koja je dijelom bilo koje vrste fikcije koja išta vrijedi. Mislim da uvijek možete naći neku vrstu ironije na nekoj razini. Poenta je u tome da su pobrkali neke stvari, posebice u 98.6, s mojim osobnim gledištem, dok je 98.6 bio posebno istraživanje sadomazohizma u američkoj kulturi. Moja je teorija bila da se identificiram s izmještanjem moći.

Panker prije punka

Da budemo jasni: kada govorite o sadomazohizmu, mislite, u biti, da jedan dominira, drugi se pokorava, a potom mijenjaju uloge?

– Da, upravo tako – i ljudima je to vrlo seksi.

Anegdota koju sam vam htio ispričati je o čovjeku kojeg sam sreo na koktelu na koji sam uletio, jer je to bio književni koktel, a obično me na njih ne pozivaju, osim kad sam službeni predstavnik ovoga ili onoga. Sreo sam dakle tog čovjeka, koji je počeo razgovarati sa mnom i ispitivati me o 98.6, sadomazohizmu i tako dalje. I na kraju je polusatnog razgovora izgledao stvarno ozareno i prosvijećeno. Pitao sam ga: “Zašto pitate sva ta pitanja?” Odgovorio je: “Pa, upravo sam napisao knjigu o američkom romanu. Upravo sam napisao dugačak odsjek o vama, kritizirajući vas zbog sadomazohizma. Da sam znao ono što sada znam, potpuno bih promijenio pristup”. Rekao sam: “Zašto ga onda sada ne promijenite?” On je odgovorio: “Ne mogu. Već je na korekturi”. (Smijeh) Bio je to Frederick Karl, koji je napisao veliku povijest američke fikcije od Drugoga svjetskog rata.

Dakle, to je priča o sadomazohizmu.

Na neki način, čini mi se da sam bio korak ispred tog vremena, jer je dosta toga u Death of the Novel. No, sigurno sam do ranih sedamdesetih, ili sredine, provodio tu vrstu analiza. Ona je zaista bila predpankovska. To jest, nije – možda je bila prilično predzontagovska. Kako to da Susan Sontag nikad ne kritiziraju zbog neobičnih seksualnih implikacija njezina opusa? Je li to zato što je ona ljubimica establišmenta a ja nisam? (Smijeh)

Nemam ništa protiv Susan Sontag – mislim da je dobra spisateljica, dobra kritičarka, možda bolja kritičarka nego književnica, dobar sineast. No, pankeri su bili oni koji su se uhvatili te teme i počeli je iznova ostvarivati u svome vlastitom iskustvu. Ne mislim da je to došlo niotkuda. Došlo je zato što su pokupili taj ton iz kulture i utjelovili ga.

Slatki, otuširani pankeri

Tako dolazite do odjeće. Pankeri u Engleskoj su navodno najdivljiji – upoznao sam nekoliko tih klinaca, posjetili su me. Najprije su bili osupnuti, jer su znali sve moje knjige, a posebno Doggy Bag, sa slikom vučjaka s čijih pandži visi zelena torba s lubanjama i kostima. Iznenadili su se, jer su mislili da mi je 25 godina, kao i njima, ili da sam čak i mlađi. (Smijeh) Jednom kad su to prevladali, ja sam bio onaj koji je ostao osupnut, jer sam otkrio da je, iza lanaca, bičeva, lisica i probušenih obrva, riječ o stvarno slatkim i čistim klincima. Jako čistima. Sjećam se jedne zanimljive debate iz šezdesetih. Gregory Corso i Allen Ginsberg su na pozornici pred neprijateljski nastrojenom publikom, i netko iz publike komentira nešto o “prljavim bitnicima”. Allen na to pita: “Kad ste se posljednji put tuširali? Kladio bih se da sam se ja tuširao prije manje vremena nego vi!” (Smijeh) Mislim da je to bilo stvarno sjajno. Bilo kako bilo, to su bili stvarno čisti i jako dragi klinci.

Sjećam se da me jedan od njih pozvao na rave party, i rekao sam mu: “OK, idem ako se ne moram drogirati. Jer, nemam vremena i ne volim droge”. A klinac kaže: “Pa, znaš, iskreno, ni ja ih ne uzimam, jer ni ja nemam vremena”. (Smijeh) Dakle, ima nešto teatralnoga u tome. Postoji uprizorenje, utjelovljenje tijekova u kulturi. Morate se zapitati odakle to dolazi. Mislim da proizlazi iz zloupotrebe moći. Kad moć postane prodornom i filtrira se kroz sve razine života, te postaje jedinom vrijednošću, onda će to utjecati i na erotski život, jer se sve uprizoruje i u erotskom životu.

Mislim da ste već odgovorili na sljedeće pitanje koje ću vam postaviti: smatrate li to simptomom onoga što ne valja s dominantnim društvom? Ili je riječ o pobunjeničkoj reakciji protiv njega; ili je riječ i o jednom i o drugom, što ide u oba smjera?

– Mislim da je riječ o obje stvari. To je utjelovljenje.

S engleskoga preveo

Trpimir Matasović.

The Rival Tradition: Ronald Sukenick interviewed by JR Foley, FlashPoint # 6, www.flashpointmag.com/sukeint1.htm