Razgovor s Tiborom Varadijem i Kasimom Trnkom

U komentarima nakon presude Međunarodnog suda pravde se često ističe da se Sud pri donošenju odluke dobrim dijelom rukovodio političkim motivima. Navodno, nastojao je da svakoj strani da ponešto, a posebno je vodio računa da Srbiju, u trenutku kada gubi Kosovo, dodatno ne frustrira time što će je proglasiti krivom za genocid. Kako vi gledate na te primjedbe, gospodine Varadi?

– Tibor Varadi: Ne verujem da se Međunarodni sud pravde rukovodi političkim motivima. To je najviša pravna instanca i mislim da je taj Sud zaista dostojan tog naziva. Činjenica je da je u ovom sporu bilo veoma mnogo pitanja koja je bilo teško prelomiti, koja su bila nekako na ivici. Tu spada i pitanje nadležnosti, oko čega sam se i ja angažovao kada sam bio zastupnik Srbije i Crne Gore. Mogu da zamislim da je Sud tražio neke kompromise, da je pokušao da ne prelomi sva pitanja na istu stranu, ali ne verujem da je bio rukovođen političkim motivima.

Presedan, ali loš

– Kasim Trnka:  Slažem se sa profesorom Varadijem da ovu najvišu međunarodnu sudsku instancu treba jako uvažavati. Ali, sudeći prema onome što proizlazi iz presude, čovjek se ne može oteti utisku da su sudije zaista pokušale da naprave određene kompromise. Rekao bih da se prije radilo o nekoj vrsti autocenzure, nego o direktnom političkom pritisku. Mene, međutim, mnogo više brinu kriteriji za dokazivanje genocidne namjere koje je Sud uspostavio ovom presudom. Sud je, po mom mišljenju, postavio izuzetno visoke standarde i time, čini mi se, uputio jednu vrlo lošu poruku. Naime, nedemokratski režimi mogu ubuduće računati na široko otvoreni prostor za svaki eventualni pokušaj da počine genocid jer im, prema standardima koje je ustanovila ova presuda, neće biti lako dokazati namjeru.

– Tibor Varadi: Pitanje je šta predstavlja genocid. U teoriji postoje sporovi, a u praksi je do sada bilo veoma malo slučajeva, i tu se radilo o individualnoj odgovornosti. Ovo je prvi slučaj u istoriji da se vodila meritorna rasprava o odgovornosti jedne države za genocid. Prema tome, osim u teoriji, nije bilo jasnih merila, tako da je teško reći da li su primenjena blaža ili stroža merila. Sud je mogao da odlučuje samo o genocidu, ali ne i o teškim ratnim zločinima, pa je tužba nastojala da sve stvarne drame, stvarne tragedije, kvalifikuje kao genocid, jer, inače, Sud ne bi mogao da izrekne nikakvu odluku. Mislim da je problem u tome što se od ovog spora očekivalo više nego što je on mogao dati. Ne sećam se spora u kojem su linije razdvajanja stvarnog sukoba bile toliko različite od linija razdvajanja samog spora. Sam sukob je bio sukob naroda u Bosni i Hercegovini – Srba, Hrvata i Muslimana, odnosno Bošnjaka. I sama tužba je 1993. godine tvrdila da su bosanski Srbi izvršili genocid i da im je je u tome pomogao Miloševićev režim i učestvovao u tome. Nakon potpisivanja Dejtonskog sporazuma desilo se da su oni koji su po tužbi počinili genocid postali deo države tužioca, odnosno, došli su na stranu žrtve. Teško je tu doći do pravde i istine. I zbog toga sam ja, kada sam bio zastupnik, insistirao na nenadležnosti Suda, jer taj Sud nije bio pravo mesto da se da epilog jednoj istinskoj i pravoj drami.

Presuda na temelju dokaza

– Kasim Trnka: Gospodin Varadi kaže da se radilo o sukobu naroda u Bosni i Hercegovini. Mene jako čudi ta njegova konstatacija, pogotovo nakon ove presude, jer je u presudi izričito rečeno da su legalne oružane formacije bivše Jugoslovenske narodne armije, pa zatim Vojske Jugoslavije, jedinice MUP-a i paravojne formacije Srbije, neposredno bile angažovane u oružanom sukobu u Bosni i Hercegovini. Podsjetio bih gospodina Varadija na Rezoluciju 752 od 15. maja 1992. godine u kojoj je Vijeće sigurnosti Ujedinjenih naroda konstatiralo da se na teritoriji Bosne i Hercegovine nalaze regularne snage tadašnje Savezne Republike Jugoslavije i Republike Hrvatske i pozvalo te države da povuku svoje snage ili da ih stave pod kontrolu legalne vlasti Bosne i Hercegovine. Mislim da je jedna od relativno malobrojnih vrijednosti ove presude što je njome nedvosmisleno potvrđena agresija na Bosnu i Hercegovinu.

Druga konstatacija gospodina Varadija da su bosanski Srbi nakon Dejtona postali dio države Bosne i Hercegovine, čini mi se, ukoliko nije riječ o omašci, potpuno nevjerovatnom. Oni nikada nisu bili izvan te države. Oni su samo bili nelegalna tvorevina unutar države Bosne i Hercegovine. Radilo se o jedinstvenom djelovanju na liniji Beograd-Pale-Banjaluka na realizaciji zacrtanog projekta. To, uostalom, bosanski Srbi uopšte nisu krili. Oni su to vrlo jasno potvrdili u svojim službenim dokumentima tražeći razdvajanje naroda u Bosni i Hercegovini. Pa i sam je Ratko Mladić upozorio tadašnje vlasti da, ako se ide na realizaciju tog programa, to vodi genocidu.

Da li i vi, gospodine Varadi, mislite da je ovom presudom potvrđena agresija na Bosnu i Hercegovinu?

– Tibor Varadi: Nema nikakve sumnje da je Sud konstatovao neka dela ili, bolje rečeno, nedela i da je tome posvetio dosta pažnje. Međutim, ta dela nisu mogla da budu podloga presude, jer je Sud mogao da odlučuje samo o genocidu. Mislim da se sukob u Bosni i Hercegovini u javnosti zaista percipira kao sukob između Srba, Hrvata i Bošnjaka, pa se očekivalo da će presuda doneti neku pravdu i neko zadovoljenje pre svega za bošnjački narod. Ovaj Sud, međutim, nije mogao da izrekne takvu odluku, jer je ovo bio spor između država, a ne između Srba, Bošnjaka i još manje Hrvata. A u prvobitnoj tužbi je zaista rečeno da su Srbi iz Bosne počinili genocid i da je u tome učestvovala Miloševićeva Savezna Republika Jugoslavija.

– Kasim Trnka: Tužba je od samog početka govorila da su bosanski Srbi bili instrumentalizirani u generalnom projektu realizacije genocida nad bosanskim Muslimanima odnosno Bošnjacima. Ali, vratimo se presudi. Zbog čega Sud nije mogao do kraja da razvije tezu o tome da se desio zločin genocida u cijeloj Bosni i Hercegovini, ne samo u Srebrenici? Mislim da se je Sud isključivo oslonio na ono što je već bilo dokazano na Međunarodnom tribunalu za ratne zločine u Hagu ne upuštajući se u drugu dokumentaciju, što je za mene, možda je to prejaka riječ, konformizam. Drugo, činjenica je, to je konstatovano i u presudi, da su ključni dokazi, ključni dokumenti o tome da je postojala genocidna namjera bili sa dosta bjelina, odnosno cenzurisanih dijelova, zbog navodne državne i vojne tajne. I treće, ispostavilo se, što moram sa žaljenjem konstatirati, da Tužilaštvo Tribunala u Hagu, na čelu sa gospođom Karlom del Ponte, nije bilo spremno da podrži Međunarodni sud pravde, jer se nije saglasilo da se dokazi iz slučaja Milošević stave na raspolaganje Međunarodnom sudu pravde. Da je kojim slučajem završen proces Miloševiću, sigurno bi ova situacija bila bitno drugačija.

– Tibor Varadi: Ja ne znam da li bi situacija bila bitno drugačija. Nema sumnje da bi, da je proces Miloševiću završen, presuda Haškog tribunala u slučaju Milošević imala uticaja na spor pred Međunarodnim sudom pravde. Da je Milošević bio osuđen za genocid, ta presuda bi imala mnogo veću težinu nego činjenica da je general Krstić osuđen za genocid, jer je general Krsitć državljanin Bosne i Hercegovine, a Milošević je bio predsednik Srbije. Da je Milošević oslobođen optužbe za genocid, to bi opet pojačalo pozicije Srbije i Crne Gore u sporu pred Međunarodnim sudom pravde. A da li bi Milošević bio osuđen za genocid – to je zaista teško reći. Ali slažem se sa gospodinom Trnkom da je na neki način uskraćena mogućnost da Sud dobije još više podataka time što nije okončan Miloševićev proces pred Tribunalom u Hagu.

Genocid i odgovornost

Može li se reći da je Sud svojom presudom svu krivicu za genocid u Srebrenici prebacio na pojedince?

– Kasim Trnka: Mislim da ne. Nažalost, u onim glavnim stvarima jeste eskulpirao tadašnji režim u Beogradu. Međutim, Bosna i Hercegovina je ipak uspjela dokazati, i to je prihvaćeno, da je Međunarodni sud pravde nadležan za ovaj spor, što je Savezna Republika Jugoslavija osporavala. Drugo, iako je Sud oslobodio Srbiju odgovornosti da je počinila genocid ili u njemu učestvovala i pomagala ga, ipak je konstatirao da nije ništa preduzela da ga spriječi, niti da kazni njegove počinioce. Time je Međunarodni sud pravde nesumljivo potvrdio da je Srbija imala učešća u cjelokupnom slučaju genocida i da će i dalje snositi odgovornost sve dok ne bude isporučila i posljednjeg okrivljenog za ratne zločine koji je pod njenom jurisdikcijom. I još nešto. Radovan Karadžić i Ratko Mladić i neki visoki vojni i politički funkcioneri Savezne Republike Jugoslavije i Srbije također su pred Tribunalom u Hagu optuženi za zločin genocida. Treba sačekati da se ti procesi završe,  pa ćemo onda imati jasniju situaciju. U krajnjoj liniji, iako mislim da je to za sada samo teorijska mogućnost, može se otvoriti i pitanje revizije ove presude. U svakom slučaju, od sada pa dovijeka, Srbija će biti označena kao jedina zemlja na svijetu koja je imala veze sa zločinom genocida i koja snosi dio odgovornosti u vezi s neprovođenjem Konvencije o genocidu. Istovremeno, presuda je još jedanput potvrdila da se na teritoriji Bosne i Hercegovine desio zločin genocida i dala odgovor ko ga je počinio.

Ko je po presudi počinio genocid?

– Kasim Trnka: Nedvo­smisleno je rečeno da su ga počinile političke i vojne vlasti tadašnje Republike Srpske, koje su, kako  je Sud konstatirao, uživale svakovrsnu podršku tadašnjih vlasti Savezne Republike Jugoslavije.

Gospodine Varadi, slažete li se vi da je Sud utvrdio da je rukovodstvo bosanskih Srba odgovorno za genocid?

– Tibor Varadi: Sud u presudi nije nikoga proglasio krivim za genocid.

– Kasim Trnka: Sud nije ni mogao time da se bavi. On je rekao da tužena strana nije izvršila genocid, ali je kroz cjelokupno obrazloženje, koje također ima snagu sudske presude, nedvosmisleno adresirao odgovornost na tadašnje političke i vojne vlasti Republike Srpske.

– Tibor Varadi: Pred Sudom su stranke samo države. Prema tome, odluka Suda može da bude samo odluka prema državama. Države koje su bile stranke u sporu su Bosna i Hercegovina, s jedne strane, i Savezna Republika Jugoslavija, pa posle Srbija i Crna Gora i na kraju Srbija, s druge strane. Tačno je da je pri donošenju odluke o odgovornosti države Srbije došlo do brojnih konstatacija koje mogu da budu podloga za dalje zaključivanje, ali odluka se odnosi samo na državu Srbiju. U ovom nesretnom sukobu bošnjački narod nije bio jedini koji je patio, ali je bio taj koji je najviše patio i mislim to dostojanstvo patnje treba poštovati. Znam da u Srbiji ima dosta ljudi koji to ne cene dovoljno, ali znam da ima i dosta ljudi, i to ne samo ne-srba među koje i ja spadam, nego i Srba koji za vreme tog sukoba nisu navijali za one koji su sa brda gađali, nego za one koji su gađani i koji imaju razumevanja za te patnje.

– Kasim Trnka: Sud nije uvažio dostojanstvo patnje žrtava genocida i to je s razlogom izazvalo ogromnu frustraciju u Bosni i Hercegovini. Iako se slažem sa profesorom Varadijem da su bila stvorena izuzetno velika očekivanja od ove presude, nesumnjivo je da je ono što je dobiveno daleko ispod onoga što je realno trebalo da bude satisfakcija žrtvama.

Složeni mozaik pravde i pomirenja

Mislite li da ova presuda doprinosi pomirenju na prostoru bivše Jugoslavije ili, kako neki smatraju, još više produbljuje podele?

– Tibor Varadi: Ja mislim da će ona više doprineti pomirenju. Dok je Srbiji i njenim građanima pretila opasnost da budu prva država u svetu koja je proglašena krivom za genocid, dok su se pominjali milioni i milijarde dolara ratne štete, nije bilo lako vući poteze koje će voditi ka pomirenju. Sada je Srbija oslobođena tih pretnji i njenom rukovodstvu će biti lakše da napravi gestove koje ljudski treba učiniti, a ja mislim da treba da učine dosta. Na kraju krajeva, pomirenje je zadatak i posao, ne petnaestoro sudija Međunarodnog suda pravde, nego naroda u Srbiji i naroda u Bosni i Hercegovini.

– Kasim Trnka: Mislim da samo cjelovita istina doprinosi pomirenju i da se stabilni odnosi mogu graditi samo na definitivno utvrđenoj istini. Pošto je ova presuda sa tog stanovišta invalidna ili, da upotrebim blaži izraz, parcijalna, ostaje još mnogo posla da se ta istina kompletira. Treba dovršiti postupke pred Tribunalom u Hagu. Sudovi u Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj, Srbiji i Crnoj Gori treba da završe svoj posao oko suđenja ratnim zločinima i naučna misao na bazi ozbiljne analize i validne argumentacije također treba da doprinese toj istini. I na kraju, i sami političari bi morali pokazivati mnogo više uljuđenosti kad se govori o ovom pitanju. Ako se budu ponašali kao predsjednik Vlade Republike Srpske koji, i pored odluke Suda da je tužba legitimna i da se desio zločin genocida, i dalje tvrdi da je tužba nelegitimna i da se genocid nije desio, onda zadugo nećemo moći govoriti o pomirenju.

Niste mi odgovorili da li je sama presuda korak ka pomirenju ili korak ka podelama?

– Kasim Trnka: Mislim da je presuda samo kocka u mozaiku koji će doprinositi pomirenju ako mozaik, o kome sam govorio, bude kompletan.

I na kraju, u zaključku, da li je presuda Međunarodnog suda pravde pravedna?

– Tibor Varadi: Mislim da je ta presuda apsolutno doprinela pravdi, mada to nije konačna reč o pravdi i istini.

– Kasim Trnka: Mislim da se i na ovom primjeru pokazalo ono što mi studentima često govorimo – da pravo i pravda, nažalost, ne idu uvijek zajedno. Slažem sa gospodinom Varadijem da petnaest sudija Međunarodnog suda pravde nisu jedini koji treba da kažu svu istinu. Ali mislim da ni oni nisu bili nimalo bolji ni gori od ukupnog stanja svijeta u kojem živimo.