Razgovor s Vilijem Matulom

U intervjuu za Frakciju (broj 20-21) u povodu Njihanja, a u povodu scene Indoševe verzije Boga-leša izjavio si sljedeće: “Razumijem, ljudi upotrebljavaju riječ Bog; za mene je TO-TO, Bog. To je to, tu. To nije ono, jer kada kažeš ono, ljudi imaju probleme s projekcijama, i onda o tome razmišljaju i ne mogu to pojmiti. To je to. A sviđa mi se kako je to blisko s jednim drugim jezikom, potpuno različitim – TAO, što u kineskoj mističnoj doktrini označuje Neizrecivu mudrost, Duh. (smijeh) To je to, tu, tao. That’s it.” Koliko je i da li je uopće navedena priča TO, TAO, BOG prerasla u priču To je to. Sve to je to: sveto, svjato, svjetlo, svjetlost, svetost, svijet, svijest u Točki?

– Da, tad sam tako mislio. To mi se sviđa. (smijeh) Sjećam se takvog načina razmišljanja, i to je jedan od razloga zašto sam radio Točku; da te raznorazne opsesije napokon stavim na jedno mjesto i da izađem s time van pred ljude i da mi oni kažu što sad s tim dalje, a prije svega da prestanem barem svoje najbliže maltretirati s takvim izvodima. Naime, ono što radim na sceni ipak malo manje potenciram u životu. Naravno, narastu neke nove opsesije. Razlika je u tome što je u Točki središte jezik, filozofija jezika od Wittgensteina preko Foucaulta nadalje. U nekim izvedbama kažem da se sve to na koncu svodi na plitko praćakanje po jeziku. U Točki sam previše vezan za ideju sada i ovdje, slijed pitanja: tko to zna, to je to, tko je taj tko to gleda, po čemu ono isto ne bi bilo to, ono tada je isto bilo to, ili ono tada ili ono tamo je isto bilo to jer je bilo tada i to… S tim zamjenicama dolazimo do zanimljivog učinka, osjećaja smisla ili privida smisla – ili je ili nije smisao. U kazalištu me sve više zanima na koji način možemo izvoditi i približavati se nultom, traženju nulte točke smisla ili, kako Lehmann to naziva – kazalištem uskraćivanja smisla. To je nešto što se uopće i ne usuđujemo pomisliti, a za što se ipak usuđujemo davati dalje imena: Bog ili praznina ili šunjata (sunjata), kao što čine mistici. Šunjata, beskonačna božanska praznina iz koje je eksplodirao kaos, a iz njega je potekao ovaj svijet, a prije toga je bila samo točka, a koja je bila toliko sabijena da zapravo i ne postoji, a opet, s druge strane, dovoljno velika da je u njoj sabrano apsolutno sve. I dalje sam mistikom Istoka ili Zapada fasciniran iliti zapanjen, sklon sam se pretvoriti u panj. Istina, prije sam volio kazalište koje je dramsko, kazalište koje je tu da zapanji ljude, ali fora je u tome da se ljude ipak odpanji, a ne da ih se zapanjivanjem pretvara u panjeve.

Zam(j)etak

Isto tako, u spomenutom intervjuu navodiš da si počeo doživljavati, osjećati značenje korijena naših riječi kroz tijelo, te kako ti se, primjerice, čini da je djelotvornija riječ sklad od riječi harmonija. Koliko je potraga za tjelesnim značenjem riječi prisutna i u radu na Točki?

– Dobro je imati privilegiju da te netko prati i drži za odgovornost za riječi, za izrečeno, ali najradije bih ipak sad pobjegao od takve odgovornosti, koja omogućuje da se moja razvedenost prima na neko rešeto. Tada mi, isto tako, npr. riječ relaksacija nije značila ništa, a opuštanje mi je djelovalo jer je bilo bliže tijelu. I sada sve glumačke i plesne vježbe izbjegavaju riječ relaksacija, a i naš japanski učitelj aikida kritizira relaksaciju. Običava reći: Relaxation is a hobby for reach people; reach people hobby. A harmoniju i sklad sada doživljavam potpuno jednako. Ne bih se više zamarao s tim glupostima koje sam prije govorio. (smijeh) Ipak, da. Navodim primjer gdje sada kroz tijelo pokušavam pronaći smisao. Npr. ako bi percipiranje bilo promatranje, motrenje, primjećivanje, zamjećivanje, onda mi se tu sviđa što je predmet takva nečeg zamjetak. Žarko Paić, primjerice, govori zamjedba. Zamjetak, dakle, kad se “j” izbriše, ostaje zametak. Mislim da je pitanje zahvaćanja koje je blizu shvaćanja upravo to je to – kako shvatiti, zahvatiti. Upravo sam iz tog razloga tražio to koso gledalište da bi se na sceni vidjela cijela figura, jer mislim da smo publici dužni dati figure u zamjenu za metafore. Idu mi na živce te metafore, iako ih, naravno, koristim.

U prikazu Točke u Nacionalu (http://www.nacional.hr/articles/view/24200/27/) naveden je podatak kako postoji i varijanta predstave u kojoj se i tvoja supruga Branka Trlin, inače koautorica predstave, uključuje u izvedbu postavljanjem pitanja o braku i bračnim odnosima. Jeste li možda izveli navedenu varijantu bračne kritične točke?

– Bilo je mnogo zajedničkih proba, ali kako sam započeo razvijati tu priču, Branka je rekla da ona radije ne bi ulazila u to što sam počeo sam razvijati. Ipak, rekla je da bi se upustila u zajedničku avanturu na sceni kada bi sve bilo bliže nekom dramskom izričaju, a poslije toga smo bili u varijanti da ćemo nasnimavati različite izvedbene registre. Pratila je sve izvedbe. Ipak, u jednom je trenutku rekla: “Ti me izazovi; možda ću nešto reći.” Inače, imamo neke druge ideje za zajednički rad, ali sad smo to pomakli; neću o tome pričati, ulazi praznovjerje. (smijeh) Isto tako, mislim da bi možda bilo dobro da u nekom trenutku odem u gledalište, ali nikako da se odvažim. Ujedno, imali smo ideju za projekcije, ali taj dio nismo uspjeli napraviti. Osim toga, nismo uspjeli nabaviti, kupiti taj kvalitetni skupi mikrofon, tako da bih mogao i tu miješati različite kvalitete – da bih mogao neke stvari govoriti na licu mjesta preko mikrofona, a neke normalnim glasom; a naročito što nikako ne mogu postići taj efekt da uz glasnu muziku ovako najnormalnije govorim ili da se pritom čuje udah, izdah. Morat ću se sad baciti u traženje sponzora da podignem tehničku razinu cijele priče. Inače, u videoprojekcije svakako bih uključio načine držanja olovke kao i listanje. Oduvijek mi je bilo zanimljivo gledati kako je pažnja usmjerena od kretnje ruke u, na sadržaj čitanja, dakle, okretanje papira; kako jedna pažnja ide u smisao riječi, a ruka pokazuje jednu drugu namjeru. To sam od djetinjstva uvijek volio gledati. Volim gledati taj ritam; to mi je nešto toliko nedokučivo, prelijepo – način pisanja, čin crtanja i, recimo, način na koji ljudi vežu cipele. Ti zahvati su senzacionalni. Treba vidjeti kako Indoš veže cipele. To je nešto najsloženije što sam ikada vidio; to uopće ne mogu ponoviti. U svemu tome su i stopala silno zanimljiva. Nadalje – dizanje, rastezanje, kako reagirati. To rastezanje i izjevavanje – mislim da je to nešto što je potrebno raditi kao što čine kućni ljubimci; i normalno, oni to neprekidno rade, a što ih čini radosnima i punim ljubavi. Naravno, mi odmah pomislimo u takvim trenucima da je riječ o dosadi: “Pa, da, dosadan si mi i sâm sam si dosadan, ali ako se dobro protegnem, onda će mi se ponovno vratiti zor i ponovno ću te pratiti, ali ja sam pristojan, i sustegnut ću se od protezanja i zijevanja.”

Oddramljivanje

Postoji li dodirna točka u točki nasilja između scene Ti melješ, melješ. Ti Boga mater’noga! Oćeš prestat mljet! iz Točke u kojoj potenciraš nasilje sa scenom, točkom s remenom iz Njihanja?

– Što se tiče scene s remenom iz Njihanja koja potencira nasilje oca, nisam doživio nasilje oca, a nisam siguran niti da to i treba pokazivati na sceni. Tada sam još volio taj efekt nasilja uloviti na sceni, ali mislim da se taj efekt smije napraviti samo ako smo u isto vrijeme u stanju i oddramiti ga, odvesti tu energiju. Ako već takvu negativnu energiju otvorimo ljudima, otvara se pitanje možemo li im zbilja njome i olakšati. Mislim da ipak imamo tu šamansku ulogu; nikako ih ne smijemo zapanjiti u tom stanju vraćanja u bolna stanja. Navedene dvije scene imaju vezu u repeticiji nasilja; naime, u Točki je riječ o repetitivnim frazama koje su nam ostale u uhu od roditelja. Npr. kad se god s mamom posvađam, kažem joj: “Napravit ću predstavu o tebi”. Zatim slijedi: “Samo se usudi. Onda ćeš vidjeti.” Ili očeve riječi: “Ti Boga materinog, ti samo da bi nešto reko”, u smislu da treba biti odgovoran za riječi, a on je bio šarmer i fulirant, i onda je meni govorio to isto što je mislio da bi sebi trebao reći.

Nataša Govedić (usp. Zarez, broj 178) u eseju o Točki, između ostaloga, apostrofirala je i kritičarsku točku, naime, kako su neki kritičari ipak očekivali Münchhausena II.

– Svi su ipak bili preblagi. Predstava ima sljedeći problem: u onom klackanju, “gubitku ravnoteže” na valjku u kojem pokazujem bitku ravnoteže, s jedne strane, predstava doista ide u šarm i geg, znači u stvari koje su davno prije rađene, kao npr. TO, TAO, i sve takve stvari računam kao humus šarma, čari, začaravanja, a s druge strane, kad ne mogu u to ići, kada hrabro otvaram bezizlaz, i kad tonem prema njemu, riskiram da s druge strane tog balansa padam u potpuni autizam ili u trivijalno i potpuno banalno. I ako se u gledalištu nalazi bilo koji autoritet za mene, onda se ošit sasvim grči, savija, i javlja se glas: “Ovo ne smijem. Ovo je banalno. Ne.” Ujedno, ne znam i što s time dobiti, pa ta druga krajnost proizvodi banalni grč neugode.

Osobno, zanima me kakve su Indoševe reakcije na Točku i je li pronašao neke dodirne točke, kao u slučaju Münchhausena, istina samo u točki-sceni s Vukom?

– Na generalki je doista prijetilo da sve prijeđe u jednu tužnu predstavu, i kako je on sada u jednoj radosnoj fazi, rekao je da bi bilo bolje da je malo podignuto, a poslije nije komentirao; samo je napomenuo da su me sve zvijezde sapunica došle gledati i da mu je bilo neugodno, što je dakako djelovalo ironično jer je navedeno komentirao kao uspjeh. Da, kao što kaže Kožarić: Svima prijeti uspjeh; trebamo sve učiniti da ne uspijemo. I sačuvaj te Bože uspjeha, a onda kao druga krajnost nastupa očaj, što isto naravno nije dobro, i kako onda pronaći ravnotežu između te dvije krajnosti?

Ako to nije ono, to nije to

Oprosti, ponovo se vraćam na intervju iz Frakcije, u kojemu kao da jednim dijelom najavljuješ temu na varijaciju “točke”. Tvojim riječima: “Zadatak kazališta nalazi se u pokazivanju ljudskoga djelovanja, akcije, ono što se događa između ljudi kada idu u point, u točku, pri čemu Krleža govori o zvijezdi. Točka možda i nije dobar izraz, točka je crna i ne isijava. Iz tog razloga, razloga djelovanja i razloga zvjezdanoga isijavanja emocija u kazališnoj umjetnosti ne mogu se događati stvari koje nisu orijentirane na čovjeka.” Ukratko i banalno, ali, čini mi se, ne i nepotrebno: kako je nastala Točka?

– Slijedi varijacija pitanja: “Možete li mi reći iskreno, iskreno, dakle, što je to Točka?” A ja velim: “Iskreno. Točka je iskrenuta iskra. Euklid je gledao zvijezde, a kad ih mi danas bilježimo, pišemo ih kao crne male kuglice, točke, a točka je definirana u matematici kao temeljni geometrijski element bez dimenzija. Dakle, iskrenuta iskra ili totalno kontra od zvijezde. A naravno da je dobro biti zvijezda, star, ali došao sam do točke, a Bog iskri iz zvijezde.” Međutim, pitanje ide dalje: “Je li to točka na i, ili je to točka na vaš rad, nećete li više nećete raditi Münchhausena, je li to dodirna točka ili je to glumačka točka. Što je to Točka?” Odgovor: “To je točno to.” I tako se nastavlja. Ili varijacija: “Naravno, prijeti dosada jer imate neka očekivanja, a što vi možete tu očekivati, pa vi znate o čemu se tu radi. Sve znate, sve se priče znaju: imaju početak, zaplet, napetost, preokret i onda kraj.” I još jedno pitanje: “A kako to završava?” Odgovor: “Kak’ sve priče.” Pitanje: “Dobro, priča završava, ali ima li iznenađenja?” Odgovor: “Je, nevjerojatnog iznenađenja, ali samo iznenađenje nije nenadano.”

Dakle, Točka je nastala obuzetostima frazama koje vrlo često koristimo, tipa To je to, samo i jedino ako je to ono; ako to nije ono, to nije to. Ipak, u svemu tome i dalje ne mogu pobjeći od toga, od ego zamke što ne bih želio biti smiješan; htio bih biti duhovit, a znam da ne mogu ja biti duhovit, ja eventualno mogu prodati foru koja je šarm, geg, a duhovitost se rijetko dešava – kako u predstavi tako i u životu, a to ne mogu biti ja. Kad sam to ja, onda je to već šarmiranje i geg. Dakako, kad me uhvati tjeskoba, onda moram bukvalno prevesti u to da je tijesno u mojoj kobi, i da je kobno i da mi je tijesno, što mi ništa ne pomaže; samo mi pomaže rast učinka te odvratne riječi i tog stanja, tako da to nije neki uvid. (smijeh)

O/gledalo

Ujedno, u povodu Točke u spomenutom članku iz Nacionala izjavio si sljedeće: “Kao što su likovni umjetnici 60-ih i 70-ih učinili iskorak u performance, tako sam i ja u svom umjetničkom radu došao do točke na kojoj se ispred mene otvorio ambis”. Koliko se rastvarala navedena mrtva točka te dodirne i kritične točke između performera, transformera i glumca?

– Taj ambis se, dakako, zatvara, za što imam objašnjenje. Ljudi pune tu predstavu svojom prisutnošću; svojim dolaskom ispunjavaju gledalište i svojom pozornošću pozornicu i ono što radim, kao i moju taštinu. Oni cijeli taj čin pune značajem, i tim značajem skidaju moj očaj, tako da sve manje očajavam i sve si više umišljam. To je normalan odnos te procedure. Druga stvar, to punjenje pozornošću ponovo označavam etimologijom kada je u pitanju ogledalo. Naime, metafora ogledala u zenu i mistici je glupa metafora i uopće ništa ne znači, ali u našem jeziku ima jedna bliska riječ; ne ogledalo, nije to u nama ogledalo, ta refleksija, nego postoji gledalo, što je možda bliže ljudima, jer kad ljudima kažeš zor, uglavnom ne razumijevaju što bi bio zor. Ogledalo ili zor, zurenje u to, omogućuje da ti stvari postaju zornije i da zriš, i to zrenje sigurno ima veze s tim i ništa drugo nije potrebno nego gledati kvalitetu toga i zato bih ljudima htio skrenuti pažnju na pozornost. Predstava pruža i meni i publici šansu da skrenemo pažnju na pozornost. Na navedeno nadovezuje se i priča o tom špiglu koji je pukao i tako je zadržan u Točki. Vjerojatno je puknuo od suhog zraka centralnog grijanja, a zanimljivo je da je neokrznut preživio dva mjeseca u probnom prostoru u Draškovićevoj ulici, seljenje… Onda smo naručili drugi špigl, ali ipak smo zadržali taj puknuti, jer svima je to bila metafora za moju puknutost. Iza toga ogledala je opet to ogledalo, taj zor, nešto van, čemu filozofija, teologija, mistika teže, a Cvjetičanin je to scenski odlično osvijetlio.

Mislim da je ovo kazalište blisko performansu, i svoje kazalište zovem izlagalište, a s tim da je i ujedno lagalište. Naime, ipak glumim i ne mogu pobjeći od te laži. S jedne strane, zanimljiva mi je reakcija Vlaste Delimar, koja mi je na premijeri rekla: “Šta da ti kažem, ti ne možeš ne glumiti.” To doživljavam kao kritiku; vidi se, glumiš. I onda, s druge strane, Željka Udovičić mi veli: “A gdje je tu gluma?” Osobno znam da ima glume i da je dosta toga preglumljeno.

Držanje kao izvor države

Kako je nastala scena u kojoj obavijaš oko trbuha komadinu kože i potenciraš autoritarna držanja, točke tijela?

– Sve tu gdje smo osjetljivi, za razliku od svih naših primata i sisavaca kojima taj veliki kostur štiti to središte, čovjek u svojoj drskosti kad se ispravio, izložio je svu nutrinu, i onda steže te opasače u pasu tu gdje je opasno, kad je opasno opasujemo grad zidom, sve su te opasnosti i onda se držimo za te opasače i onda stvaramo te mačističke, strašne vizure, poze držanja, i to držanje je izvor države i održanja sebe, to je državotvorno u nama… Ujedno sviđa mi se da je ta koža prvo sakrivena u tuljcu, i učinilo mi se zgodnim da se tako i zajedno nosi. Zbilja s jednom je lijepom grupom suradnika Točka nastajala i pritom su svi čekali, promatrali da se stvari dogode.

Tragom o spomenutoj državi, državotvornosti, najavio si projekt u kojemu bi pratio krizu srednjih godina Šuvarove generacije.

– Mislim da je zanimljivo raditi predstavu o krizi srednjih godina Šuvarove generacije. Uostalom, nemaju sve generacije svoje ime, s tim da pod generacijom računam pet godina gore i pet dolje. Dakle, Šuvar nas je oslobodio latinskog i grčkog; pritom meni je žao što ta znanja nemam. Zapravo nas je oslobodio jedne buržoaske igre koja u Njemačkoj i dalje funkcionira. Naime, na satovima latinskog provodi se rešeto gdje se skida potencijalna ekipa koja može konkurirati starim advokatskim ili doktorskim familijama. U takvom prosvjetiteljskom sistemu jedan je Krleža totalno poludio i izdivljao, dokazujući svoju erudiciju. Zamjeriti se takvim profesorima značilo je ne proći put po buržoaskoj utabanoj stazi, piramidi. Mislim da je Šuvar u dobrom smislu konzervativan čovjek koji je gradio crkve; sagradio je Nacionalnu i sveučilišnu biblioteku koja je prosvjetiteljska crkva, muzeje u Splitu i Zadru, dva velika muzeja u Zagrebu. Uostalom, riječ je o proturječnoj pojavi i baš je on zaslužio da se o njemu na mnogo načina govori. Ujedno, odmah nakon srednje škole morali smo ići u vojsku, i za sve to čini se da je upravo on našoj generaciji zaslužan ili kriv. I nadalje: mi smo ta generacija koja nije imala Norijadu zato što je Tito umro. Pritom imam i neke druge projekte, ali ne volim samo nešto najavljivati i prijetiti se.

I na kraju, zanima me postoje li u Točki varijacije samoga kraja, dakle, mislim na scenu s telefonom koja završava, čini mi se, iskazima “Vrlo ljubazan čovjek. Potpišite, molim. To je sve.”, ali i na sam čin, točku odlaska s pozornice?

– Priču o bolnici pokušavam izvući na toj klackalici, a koja se razlikuje samo mojim odnosom prema tom materijalu. Tu me zanima s kolikim se minimum riječi može ispričati ta priča. Osim toga, nadoknađujem ljudima potrebu za pričom, pogotovo stoga što na početku nema nikakve priče, a žele nešto zahvatiti. Naravno, ako padnem s klackalice, onda je drukčiji tempo, ali uglavnom su ta tri telefona i tu se ispriča ta priča o kraju, i to bi bio kraj, ovaj dio kraja. A što se tiče samog kraja odlaska pred publiku, na premijeri to nisam mogao izvesti, na premijeri sam potpuno izgorio; otišao sam otraga i potpuno sam se klasično poklonio. U tom odnosu s klanjanjem i penjanjem po pozornici još nisam siguran što to treba činiti.