Razgovor s Vinkom Penezićem i Krešimirom Roginom

Najesen izlažete na Venecijanskom bijenalu arhitekture u malobrojnom društvu pozvanih autora. Koncepcija ravnatelja Aarona Betskog podrazumijeva da je arhitektura, u smislu gradnje, neka vrsta tamnice. S druge strane postoje oni koji ne vole papirnatu arhitekturu, poput Manfreda Tafurija i njegova nijekanja mogućnosti konceptualne arhitekture, koju naziva L’architecture dans le boudoir. Riječ je o donekle suprotstavljenim stavovima. Kako kanite odgovoriti na koncepciju izložbe?

Rogina: Betsky ne zastupa papirnatu arhitekturu. To treba odmah reći. On zastupa jednu drugačiju arhitekturu. On se zalaže za eksperiment i kognitivnu stranu arhitekture. Nama to nije strano, uostalom zato je on vjerojatno i prepoznao naš rad, budući da s njime nismo u nikakvim specijalnim kontaktima niti ga osobno poznajemo. Tim se temama bavimo od početka naše profesionalne karijere, od 1984. kad smo izašli s fakulteta i kad smo se prijavili na natječaj za Stil za 2001. godinu, u kojem smo se bavili procesualnošću i kontinuitetom diskontinuiteta arhitektonskih tipologija. Na primjeru Dioklecijanove palače smo pokazali da razgradnja jednog sustava može izgrađivati drugi, da bi smo onda na jednoj izložbi 1988. sklopili sintagmu da ‘samo najvitalniji sustavi mogu prihvatiti destrukciju kao kreativan čin’. Tada smo se jako zbližili s idejama Cedrica Pricea, kojega smo kasnije i upoznali, družili se i prijateljevali, a koji je oduvijek govorio da rušenje može biti arhitektura, da arhitektura nije nužno građenje te da bi zgrade trebale imati vijek trajanja. To je srž Betskyjeve zamisli danas. Dakle, arhitektura ne mora nužno biti građenje, iako je danas to dvoje jako poistovjećeno, već stvaranje novih situacija, pogotovo u gradu. Čišćenje, što je vrlo bitno za gusti gradski prostor, može biti arhitektonski čin par exellance. To je ono čime se bavimo u kontinuitetu – 1990. godine u Tokyju držimo predavanje na kojem prezentiramo svoju Staklenu kuću za slijepog čovjeka, gdje govorimo o slici, percepciji svijeta koja se konstantno mijenja; svijet je uistinu bio ravna ploča kad su ga ljudi takvim percipirali, kao što je u međuvremenu bio fizičko tijelo u prostoru, ‘kugla’, no tada smo, već 1990. rekli da više nije to, nego da se radi o prepletu mrežnih sustava, ne znajući za Internet. Percepcija svijeta se sve brže i brže mijenja, to su eminentne teme od sredine osamdesetih i početka devedesetih naovamo, u kojima nalazimo kontinuitet našeg promišljanja. Stoga nam Betskyjeva ideja arhitekture onkraj građenja apsolutno nije strana.

Penezić: Betsky vrlo inteligentno izbjegava uvijek prisutan problem izlaganja arhitekture koja je već materijalizirana u nekom drugom kontekstu. Izgrađena arhitektura se prvenstveno doživljava direktnim prostornim iskustvom, čak i tjelesnim susretom s arhitekturom kao umjetničkim artefaktom. Stoga je izlaganje nečega što je već realizirano u konkretnom, bilo urbanom ili prirodnom, okolišu uvijek upitno. Čini mi se da Betsky svoju koncepciju arhitekture koja je šira od građenja djelomično crpi i iz te činjenice. Zato je on izabrao za realizaciju svoje zamisli isključivo site-specific instalacije. Dakle, oprostorene vizije, ideje, koncepte što govore o stvarnoj biti arhitekture, prvenstveno njenom odnosu prema konkretnom vremenu, materijalizaciji nekog svjetonazora, odnosa prema životu. Arhitektura nije samo građenje ljuštura, određenog prostornog okvira, nego i iskaz autorova odnosa prema svijetu i shvaćanje vremena u kojem živimo. Betsky koristi mogućnost da realizira sklop unikatnih instalacija koje se rade izvorno za tu izložbu, za taj konkretan prostor, za tu temu, na tom mjestu, u to vrijeme, dakle u realnom vremenu i prostoru. Ta njegova ideja materijalizira se kroz glavnu izložbu na kojoj će dvadesetak arhitekata, znači jedno vrlo probrano društvo, prezentirati svoje vizije arhitekture ovoga vremena, odnosno bliske budućnosti.

Arhitektura kao kondicioniranje

A na koji način ćete vi odgovoriti na taj zadatak?

Penezić: Rad kojim odgovaramo na temu Arhitektura onkraj građenja ujedno zaokružuje naše dvadesetogodišnje bavljenje eksperimentalnom arhitekturom. Kada se sve to rezimira uistinu postoji jedna zajednička razvojna linija, počevši od koncepta Stila za 2001. iz 1984., prvog projekta kojeg smo radili za japanske natječaje, preko niza koncepata Kuća za slijepog čovjeka, Arhitektura kao priroda, do novijih istraživanja koja pokušavaju iznaći kakvoće arhitekture u digitalnoj eri. Intuitivno smo neke značajke vremena u kojemu živimo naslutili još te 1990. godine. Sada smo osmislili instalaciju koja predstavlja materijalizaciju naše vizije arhitekture današnjeg vremena, vremena u kojem je informatička tehnologija praktički prožela sve sfere života.

Instalaciju tvori preplet tri grupe objekata. Prva se grupa sastoji od osam elemenata koji simboliziraju klasičan arhitektonski koncept, odnosno tradicionalističko poimanje arhitekture kao zaklona, kao skloništa. Onako kako je arhitektura stoljećima bila doživljavana i kako je funkcionirala. Ova grupa elemenata predstavlja oprostorenje Laugierove primitivne kolibe i formalnim oblikovanjem jasno se referira na primitivnu kolibu kao prvi oblik arhitekture. Njima je suprotstavljen koncept arhitekture 20. stoljeća, dakle moderne arhitekture koja je materijalizacija vrijednosti mehaničkog doba, u kojem se arhitekturu više ne promatra samo kao zaklonište nego kao sklop sustava koji kondicioniraju prostor. Znači, drugi princip predstavlja arhitektura kao kondicioniranje.

U čemu se očituje takva arhitektura, koja nije građena?

Penezić: Ovaj drugi princip direktno se naslanja na tezu Reynera Banhama “Ne mora biti kuća da bi bio dom”, odnosno njegovu tvrdnju kako, već tada u njegovo vrijeme, 1960-tih godina, silna množina različitih instalacija koje sadrži kuća same po sebi tvore dovoljno stabilnu konstrukciju da im nije potrebna još i envelopa, hauba koja predstavlja arhitekturu, odnosno, da prostor u kojem obitavamo, okoliš u kojemu se nalazimo više bitno ne određuje envelopa, nego sustav instalacija i sistema koji stvaraju kondicionirani prostor i definiraju ga kao obitavalište, kao stanište. I treći je princip, koji uvodimo kao novi, a pripada početku 21. stoljeća i odgovara na karakteristike suvremene digitalne ere, ovdje prezentan kroz stringove koji oprostoruju ideju arhitekture kao medija. Dakle, više nije bitna fizička nazočnost, već komunikacija. Arhitektura postaje sredstvo komunikacije između ljudi.

Govorite o vremenu danas kao o dobu prijelaza iz mehaničkog u digitalno doba. Ima li to veze s Benjaminovim „autorom kao proizvođačem“ u doba tehničke reprodukcije, ili je ono prije? Što podrazumijevate pod prijelazom mehaničkoga (mehanicističkoga?) u digitalno doba?

Penezić: To je situacija kada jedno doba još nije završilo, a drugo je već počelo. Arhitektura se zapravo nije istinski referirala na 20. stoljeće, što su Banham i njegovi istomišljenici cijelo vrijeme govorili. Ona se zapravo nije referirala imanentno na mehaničko doba, osim u simboličkom i površinskom sloju, poput težnje spram nekakvog lebdenja zgrada, koju je inaugurirao Le Corbusier. Zahvaljujući tada novim materijalima i tehnikama gradnje to je bilo moguće, ali se zadržalo na estetskom i reklo bi se funkcionalističkom, da li baš funkcionalnom?, parametru, za razliku od Banhama i ekipe koja je na kritici modernističkog htijenja gradila svoje principe kojima su se zapitali da li je zgrada potrebna – ako postoje mehanički sustavi koji opslužuju prostore i kondicioniraju ih. Dakle, nalazimo se u situaciji kada se mehanička era još nije ispoljila do krajnjih granica, a rađa se jedna nova era sa svojim potpuno novim zakonitostima, i to stvara košmar. U današnjoj automobilskoj industriji fuzionira se mehaničko i digitalno. Isto je i u kućama, ali na jedan vrlo primitivan način. Instalacijom za Bijenale kritiziramo uvriježenu sliku inteligentne kuće, ili tzv. kuće budućnosti u kojoj mikroprocesori dižu rolete, pale i gase kamin, u svakoj sobi je plasma screen za informacije; a frižider, kad se isprazni sam zove lokalni dućan i nabavlja hranu, itd. To je jedna zgodna igra koja ne shvaća bit digitalne ere, a to je međupovezanost, mrežni sustav o kojemu smo govorili. Strune odnosno super-strune ili već kako ćemo ih nazvati – koje se referiraju na teoriju super-struna, ali se pojavljuju u fizičkom obliku – po nama bi trebale biti, u bliskoj budućnosti, to all and one sredstvo; integrirano minijaturizirano sredstvo koje u sebi objedinjuje sve. Koje zadovoljava biološke potrebe kao što su zrak, voda itd., ali istodobno je provodnik informacija... Ovdje diskutiramo o pitanju staništa, doma, u digitalnoj eri; kada privatno i javno prestaju biti odvojene kategorije. Kognitivna i eksperimentalna arhitektura više postavlja pitanja nego što daje odgovora, kao što ćemo i mi učiniti instalacijom za Bijenale.

Tko ili što je vuk?

Penezić: Tko je vuk, to je glavno pitanje. Tko je taj vuk u digitalnoj eri? Ili, postoji li on uopće? Što je on? Kakav je on? Što tri praščića trebaju činiti? Treba li svaki praščić raditi svoje, ili je riječ o integriranju? Kažemo da digitalna era, za razliku od mehaničke koja je došla s futurističkim Manifestom, koji ruši sve prethodno i sravnjuje sa zemljom – jer na scenu stupaju nove snage i uz talambase se otvaraju novi svjetovi – nije takva. Nije ovo sada crno, a nadolazi bijelo.

Rogina: Ne revolucija, nego evolucija.

Internet kao prirodni sustav

Penezić:  Tako je. Evolucija se referira na prirodne sustave kao što je Internet, koji se ponaša prema prirodnim zakonitostima. 1990. smo inaugurirali temu koja se zove “Ekologija umjetnog okoliša”. Naša instalacija bi se trebala referirati na prirodne principe koji u sebi uključuju nastanak, ali i nestanak, odnosno stalnu transformaciju jer u prirodi jedino stalna mijena jest.

A ipak posežete za revolucionarnim sredstvom, a to je manifest. Vrijeme manifesta i kolektivizma jest prošlo, ali kao i da ponovno nastupa…

Penezić: To jest arhaična forma, međutim nju je odredio kustos koji je zamislio da se glavna izložba sastoji od dva dijela. Jedan se postavlja u Arsenalima i čine ga site-specific instalacije, uz koje idu i manifesti. Osim zahvata u prostoru  mi smo bili dužni osmisliti i tekst koji se kritički odnosi prema vremenu u kojem živimo i kroz formu manifesta ocrtava arhitekturu našega vremena. Mediji prezentacije su različiti: pisani tekst, izjave, čitanje teksta, video instalacije. Betsky je izričito tražio formu manifesta, baš kao da smo u avangardnom razdoblju prve polovice 20. stoljeća, i to ne opisivati projekt, nego kroz formu manifesta progovoriti o konceptu arhitekture na početku 21. stoljeća. Ne bih baš rekao da je to nešto potpuno zastarjelo, jer se danas u marketingu često barata manifestima.

Tako je. Marketing preuzima manifestni jezik…

Penezić: Preuzima jezik koji stalno ide, i stalno ti govori što bi ti trebao raditi. Pojavljuje se u Big brotheru, ili u formi jedne prekrasne sirene, i govori ti kako bi svijet trebao izgledati. Taj svijet, koji se nudi kroz marketing, jest fantazmagorija jednog svijeta koji nije realan.

Koliko je uopće izložba, kad govorimo o arhitekturi, adekvatan način njezine prezentacije, i medij komunikacije s publikom?

Rogina: Mislim da Betskyjev pristup, što se tiče venecijanske izložbe, predstavlja obrat. To neće biti ono na što smo navikli na Bijenalu posljednjih godina, od 2000. kad je arhitektonska izložba preuzela ritam od svake druge godine, što je za arhitekturu – koja je, znamo, veoma spora disciplina – čak i „pregust“ ritam. No uspio se održati interes publike i vrijednosna „težina“ tog Bijenala, radi preklapanja s drugim umjetničkim disciplinama i terminom otvorenja početkom rujna, budući da se odmah nastavlja na filmsku ‘mostru’. Međutim, usprkos auri, Bijenale se lagano pretvorio u reviju recentne produkcije, ili spektakularnih ostvarenja. Postao je model koji se danas već primjenjuje na dosta mjesta: sajamske manifestacije arhitekture po sistemu malo zvijezda arhitekture, malo velikih investitora, malo sponzora, i imamo događaj koji traje 2-3 dana i svi su veseli. Po istom principu se događaju i kongresi arhitekata. Betskyjevo Bijenale bi ponovno mogao postati paradigmom, jer njega ne zanimaju izgrađene kuće i spektakl, nego želi pred svjetsku stručnu i širu javnost ‘baciti’ pregršt vizija i ideja koje bi trebale biti provokacija, upućujući pitanja kamo idemo, čemu stremimo i kako će se arhitektura razvijati u bliskoj budućnosti.

Umjetnik može izabrati želi li biti u društvu, ili biti izvan njega što načelno arhitekt ne može. Danas se dešava gotovo pobuna umjetnika protiv kustosa koji rade vlastite autorske izložbe od njihovih djela. U tom svjetlu, kakvim vidite odnos s Betskyjem na predstojećem Bijenalu? 

Rogina: Tako je i s muzejima, danas su pretežito tematski postavljeni, više nema kronoloških pregleda jer je to dosadno. Umjetnost i umjetnik bivaju sredstvom u novim sustavima razmišljanja, ali zar to nije na neki način i uloga umjetnosti?

Što, opet, znači odabiranje izložaka koji odgovaraju na temu.

Rogina: Ako si na takvoj grupnoj izložbi ti hoćeš-nećeš pristaješ da budeš neka vrsta sredstva. Drugo je s monografskom izložbom.

Vaš prethodni, vrlo zanimljiv projekt Para-Site House (2001.), čiji naziv se može barem dvosmisleno tumačiti, čini se da predstavlja projektu razradu teme alternativnog habitata.

Rogina: To je rad s natječaja Surround DataHome koji je žirirao Winy Maas, nizozemski arhitekt, za Tokyo, u čijim se propozicijama Mass pitao gdje je, u toj gustoj urbanoj strukturi, međuprostor za obitavanje, stanovanje, kako bi on trebao i/ili mogao izgledati? Gustoća je nizozemska tema. Naš je odgovor bio Reality-Show Para-Site House gdje smo konstatirali da se današnje skupine, govoreći o obitavanju, ne generiraju na temelju familijarnih, ni emotivnih niti čak poslovnih veza, nego jednostavno po principima slučajnosti, kao sustavi generirani više po principima Interneta, nego li klasičnog urbanizma. Radi se ipak o fizičkom tijelu sazdanom od jedne jedine plohe koja se presavija i koja je implantirana u takve velike strukture tipa garage-landa, sastavljene od napuštenih ili prefunkcioniranih sustava ili sustava koji su između funkcija, poput bivših tvornica pretvorenih u loftove, i sl. Implantirane para-site jedinice imaju dvije platforme – to su urbani site-ovi, ti surfaš od jednog do drugog, ulaziš u neki od njih i opet surfaš tim platformama koje neprestano idu gore-dolje ubacujući se u ‘međuprostore za međuvrijeme’, kako je to definirao Tihomir Milovac vezano uz jedan drugi naš rad. Ti si u jednoj potpuno transparentnoj situaciji, strukturi koja na svojoj površini projicira ono što se unutar nje zbiva, tako da više ne znaš je li to životna situacija, jesi li dio nekog scenarija ili je to možda neka reklama.

Višeslojnost strukture grada

No, takva kuća može vrlo dobro funkcionirati i kao klasično zaklonište. Na opće užasavanje 1960-ih, kad su Archigamovci prvi puta pokazali svoj Plug-in City, na snebivanje tipa: zar ćemo zaista morati živjeti u tim plug-inovima ili tim hodajućim gradovima... Archigamovci su lakonski odgovarali: ne morate živjeti u plug-in gradu, ako nećete. Znači najavljena je ta mogućnost izbora - možeš, ali i ne moraš. To je bila prva manifestacija post-modernog razdoblja, raskidanja s crno-bijelim modernističkim principom, gdje je najavljeno da se kod novih arhitektonskih sustava radi samo o jednom od mogućih načina konzumacije suvremenoga života.

Postoji li razlika u produkciji izložbe, natječajnoj projekta i „čvrste“ arhitekture?

Penezić: Da ne bi bilo zabune, mi se bavimo i arhitekturom kao građenjem, što je jednakopravno zastupljeno u našoj svakodnevnoj praksi. Eksperimentalna arhitektura je njezin vrlo važan segment, kao preduvjet našeg praktičnog djelovanja. Pokušavamo kroz eksperiment spoznati vrijeme, sredinu i potrebe suvremenog života, kako bismo na njih adekvatno reagirali u našim materijaliziranim konceptima. Suvremenost definira opća nestabilnost, promjenjivost, nema više čvrstih granica. Granice su poništene i postoji pretapanje sadržaja onkraj disciplina. Digitalna je era sa sobom donijela istovremenost i međupovezanost pojava kroz informatičko komunikacijske tehnologije koje su potpuno promijenile stvarnost i odnose među ljudima što se definitivno mora reflektirati na arhitekturu. Projekt na kojemu sada radimo, Rukometni dom na Sveticama kojega smo „dobili“ na natječaju, dobar je primjer na koji način se koncepti mogu materijalizirati. On svjedoči o višeslojnosti gradske strukture u kojoj se prepliću urbani okoliš i priroda, spajajući se u jedinstvenu strukturu, pritom događaj, odnosno sadržajni dio u arhitekturi postaje dominantan, a forma ostaje periferna, samo okvir za događaj. Dakle, arhitekt postaje režiser eventa, a ne oblikovatelj forme. On svojim angažmanom treba anticipirati i omogućiti jednu sadržajnu i funkcionalnu fleksibilnost i elastičnost, odnosno upliv u javni gradski prostor koji će zatečenu situaciju, kontekst u koji se ugrađuje, poboljšati, pridonjeti urbanitetu i biti otvoreni za različite namjene. Naše posljednje arhitektonsko ostvarenje, Dječji vrtić na Jarunu je svojim oblikovanjem direktna referenca na pikselizaciju stvarnosti, koja je sastavljena od fragmenata – kao slika na ekranu koja se sastoji od puno malih slika, puno točkica. Materijalizacija pročelja te građevine stvara pikseliziranu sliku, koja s jedne strane tvori samom sadržaju vizualno odgovarajuću arhitektonsku artikulaciju, dok s druge strane stvara jedan viši stupanj doživljaja arhitekture, ne samo kao vizualnog nego kao taktilnog artefakta. Fasada je „reljefirana“, modulirana, što nije slučajno jer je direktno usmjereno njezinim korisnicima, a to su djeca. Dakle, i samo fragmentiranje te slike, njeno pretvaranje u mozaik sitnih elemenata koji su po mjerilu primjereni djeci vezano je uz namjeru, želju da se ona pretvori u nešto taktilno jer djeca vole pipati, dirati ručicama. To je način da se djeci približi arhitektura, da iskuse arhitekturu i komuniciraju s njom, jer vrtić je vjerojatno, nakon roditeljskog doma, prva građevina s kojom su djeca u izravnom i stalnom kontaktu. Arhitektura je, da ponovimo, komunikacija.

Penezić i Rogina, arhitekti koji vode istoimeni ured u Zagrebu, i koje je prestižni časopis Wallpaper nedavno uvrstio među “101 ‘najuzbudljiviji’ svjetski arhitektonski ured”, na Venecijanskom bijenalu arhitekture prvi su put sudjelovali 2000., kao predstavnici Hrvatske u nacionalnom paviljonu s izložbom Transparency of the Hyperreal, a 2004. su na poziv selektora Kurta W. Forstera predstavili koncepciju Absolute Internet. Na ovogodišnji poziv na nastup u središnjoj izložbi selektora Betskog s pravom odgovaraju: “Biti uvršten u taj ‘klub’ je kao zaigrati u finalu svjetskog nogometnog prvenstva ili dobiti arhitektonskoga Oscara”. U “klubu” je i Frank Gehry, dobitnik Zlatnog lava za životno djelo na ovogodišnjem Bijenalu arhitekture – jer je “oslobodio arhitekturu od granica “kutije” i ograničenja uobičajene prakse gradnje, na način eksperimentalan poput umjetničkih praksi koje su ga nadahnule”. Hrvatski predstavnik na Bijenalu ove godine je Nikola Bašić, arhitekt iz Zadra, s Morskim orguljama.