13.1.2005.

Omer Karabeg  

Razgovor s Vladimirom Arsenijevićem i Nenadom Veličkovićem

kolumna

Kakva je kulturna saradnja na području bivše Jugoslavije deset godina nakon rata. Jesu li obnovljene veze između nacionalnih kultura koje su bile prekinute devedesetih?

– Nenad Veličković: Stalno ponavljam da se za mene te veze nisu ni prekidale, možda je jedno vrijeme bilo malo teže da se održavaju. Kad je riječ o knjigama, u Sarajevu četiri-pet godina radi knjižara Bajbuk u kojoj je moguće kupiti knjige iz Srbije i iz Hrvatske. Mislim da je najveći broj ljudi koji su prije rata čitali knjige, za vrijeme rata otišao iz Bosne. Dakle, ovo nije mjesto gdje autori iz Srbije ili Hrvatske treba da računaju na bitnije proširenje svoje publike. Kad sam u junu posljednji put bio u Beogradu, nisam primijetio da u nekoj knjižari postoji neki stolić ili nešto slično na kome bi bile izložene knjige iz Bosne. U Zagrebu sam ih vidio, ali vrlo, vrlo malo.

– Vladimir Arsenijević: Nije moguće kupiti knjige bosanskih i hrvatskih izdavača u Srbiji, niti srpskih u Bosni i Hrvatskoj, izuzev kada je reč o nekim individualnim nastojanjima, kao što je već pomenuti Bajbuk ili pojedine, nešto senzibilnije i bolje profilisane knjižare u Zagrebu, gde se može naći vrlo limitiran broj izdanja koja nisu hrvatska. U knjižarama u Srbiji praktično je nemoguće naći knjige bosanskih i hrvatskih izdavača. Teško je proniknuti u to zašto knjige ne kruže. Jedan od glavnih razloga je sigurno navika da se distribucija ne proširuje na čitav jezički prostor, nego da se ograničava unutar nacionalnih granica. Kad je reč o Srbiji, treba imati u vidu i činjenicu da su knjige bosanskih izdavača duplo, a hrvatskih tri do četiri puta skuplje od knjiga štampanih u Srbiji, pa ih je teško prodati. U Bosni, kao što je Nenad rekao, gotovo i da ne postoji tržište, a u Hrvatskoj postoji bojazan da bi većim uvozom tržište bilo preplavljeno jeftinijim knjigama iz susedstva, što bi ugrozilo domaća izdanja.

– Nenad Veličković: Ne mislim da je problem u tome što se u Hrvatskoj boje jeftinih, a u Srbiji skupih knjiga iz susjedstva. Glavno je pitanje da li u tim knjigama ima nešto što bi zanimalo hrvatske, odnosno srpske čitaoce.

Kulture bez komunikacije

Za knjige nema regionalnog tržišta, ali ga ima za turbo-folk muziku. Ona odlično prolazi na području cijele bivše Jugoslavije, tu nema nikakvih prepreka. I ona je, čini mi se, prva nakon rata krenula preko novouspostavljenih državnih granica.

– Nenad Veličković: Ne samo nakon rata, već i u ratu. Kad su se jedinice Armije Bosne i Hercegovine prvi put pojavile u Varešu, ljudi su tamo bili zbunjeni, vidjeli su bosanske ambleme na uniformama, a vojnici su u kasarni slušali Draganu Mirković. Muzika je ipak drukčija od književnosti, melodija je uvijek ista na svim jezicima, a ritmovi, pogotovo taj folk, su nekako slični, tako da čovjek i nema utisak da sluša nešto tuđe, nešto neprijateljsko. Sa knjigama je drukčije. Školski programi se bitno razlikuju, razlikujemo se po latinicama i ćirilicama, istorije su drukčije ispričane, različite su perspektive u odnosu na ono što nam se desile.

– Vladimir Arsenijević: Turbo-folk je naš pop, a pop proizvodi su naprosto prohodniji. Ima jedan fenomen iz devedesetih, to je ona pesma Tek je dvanaest sati jednog hrvatskog benda, ne sećam mu se imena, koja je u jeku rata istovremeno bila hit i u Bosni i u Hrvatskoj i u Srbiji. Pop kultura poseduje prodornost koju književnost ne poznaje i koja joj, uostalom, i ne pripada. Slažem se s Nenadom da je nakon rata formirana jedna posebna osetljivost na male jezičke razlike. Mladi ljudi u Srbiji i Hrvatskoj, koji nisu navikli na onu bivšu jugoslovensku jezičku kašu, nerado pristaju da čitaju nešto na hrvatskom, odnosno srpskom jeziku, to im naprosto smeta. Sećam se, jedne književne večeri u Filološkoj gimnaziji u Beogradu devedesetih, naglašavam Filološkoj zato što se tamo upisuju deca koja hoće da studiraju jezike i od kojih bi se očekivalo da poseduju jezičku toleranciju, kada su učenici kritikovali prosvetne vlasti što ne štampaju nove udžbenike, pa oni i dalje moraju da se služe, kako su rekli, nekakvim hrvatskim udžbenicima koje ne razumeju. Tako da mislim da zaista postoji čitav niz prepreka koji onemogućava bolju komunikativnost susednih i bliskih književnosti, što je velika šteta jer nema međusobnog uticaja koji može biti vrlo podsticajan. Evo, recimo, od devedesetih naovamo književnost u Srbiji je mrtva. Ne proizvodimo nova imena, nema uzbudljive književnosti. Gotovo da je ista situacija u Bosni, pa i u Sloveniji i Makedoniji. Istovremeno se u hrvatskoj književnosti poslednjih nekoliko godina dešavalo dosta interesantnih stvari. Pomislimo samo koliko bi sjajnog uticaja ta nova, sveža hrvatska književnost mogla da izvrši u regionu da je samo komunikacija bila nešto jača i intenzivnija. Mislim da je velika šteta i veliki gubitak za sve kulture što pažljivije ne osluškuju šta se radi samo nekoliko kilometara dalje od njihovih granica.

Mala bara, puno krokodila

– Nenad Veličković: Sjećam se da su u Hrvatskoj isto tako govorili o književnosti u Bosni, da se u Hrvatskoj ništa uzbudljivo ne dešava, da je sve dosadno i bez veze, a da kao u Bosni postoji neka nevjerovatna književnost. I mi, ovdje u Bosni, smo govorili da je kod nas sve bez veze, a da je kod drugih bolje. Mislim da smo uvijek malo prestrogi prema sebi i da nas fasciniraju stvari koje se dešavaju kod drugih.

Čini mi se da je zatvaranjem kultura u nacionalne okvire, što je uslijedilo devedesetih, faktički izgubljena mogućnost poređenja i svi su odjednom postali veliki u svom dvorištu.

– Vladimir Arsenijević: Naravno da je došlo do provincijalizacije postjugoslovenskih kultura i naravno da smo to osetili na sopstvenoj koži. Kad o tome razmišljam meni se uvek nameće ona dosetka “mala bara, puno krokodila”. Nekako su se suzili prostori, strahovito se laktamo i neverovatno je kratak put od nečega što je sveže, mlado, uzbudljivo, što se afirmisalo kao novi mainstream, do njegove dekadencije i urušavanja. Evo, uzmimo primer FAK- a, Festivala alternativne književnosti u Hrvatskoj, koji se pojavio sa strahovitom energijom, koji je u jednom momentu književnost i književnike učinio neverovatno popularnim u Hrvatskoj, koji je podsetio da književnici zaista mogu da budu zvezde, koji je, bogami, utrostručio, učetverostručio tiraže nekih pisaca koji su se smatrali FAK-ovim zvezdama, ali koji se doslovno urušio za samo dve godine, uz puno zle krvi među autorima, od kojih poneki očigledno više nisu mogli da podnesu taj srazmerno mali prostor gde je trebalo naći mesta za sve. To je problem koji se rešava objedinjavanjem kulturnog prostora. Kad to kažem, ne mislim ni na kakav nostalgični povratak u nekakav jugoslavenski okvir. Postoji jedan uži bosansko-hrvatsko-srpski prostor, okvir koji podrazumeva nekih osamnaest miliona ljudi, za razliku od sedam-osam ili tri-četiri, koliko ih sada im u pojedinim zemljama. To je solidna baza za pristojno tržište.

Gospodine Veličkoviću, mislite li vi da je ovo zatvaranje u nacionalne okvire dovelo do pada kriterijuma?

– Nenad Veličković: Pad kriterijuma je nešto na šta pisac pristaje svojim izborom. To se dešava kada težite da zadovoljite pripadnike svoje nacije, pa samo iz te pozicije prosuđujete sve vrijednosti, ili kada se, što je podjednako opasno, rukovodite tržišnim kriterijumima, pa pišete samo ono što se dobro prodaje. Mi cijelo vrijeme pričamo o povezivanju na ovom kulturnom prostoru, a pri tom mislimo samo na nekoliko proteklih godina i pokušavamo naslutiti šta će se desiti u nekoliko narednih. Međutim, na ovim jezicima se već skoro dvjesto godina pišu knjige koje svi mi bez problema čitamo. I kad se govori o vrijednostima i o kriterijima, mislim da pisac može da izabere da se lakta u istorijskoj vertikali, da pokuša da nađe svoje mjesto, ne među deset pisaca FAK-a, nego, možda, negdje između Bore Stankovića i Isidore Sekulić. Mislim da pod gomilom knjiga koje svako piše – Dubravka Ugrešiće je o tome jako lijepo govorila da sada svaki kuhar, svaka domaćica, svaka bivša manekenka izdaje knjige – ipak postoje neka djela za koja svi mi znamo da jako vrijede i pisac može da izabere da se takmiči sa Isidorom Sekulić, a ne sa Jackie Collins.

Književnost smrti i razaranja

Da, ali budući pisac mora prvo da pročita Isidoru Sekulić, da pročita Krležu, Andrića, a pogledajte kakvi su sada školski programi, oni su manje-više orijentisani na takozvane nacionalne veličine.

– Nenad Veličković: Da, ali ja isto tako gajim, možda vrlo slabašnu i vrlo naivnu nadu da djedovi, bake, starije tetke, komšije, prijatelji imaju one predratne biblioteke, pa mladi čovjek od petnaest, šesnaest ili osamnaest godina, koga zanima književnost, može doći u kontakt sa tim piscima i njihovim knjigama. Zatim, književni časopisi i emisije poput ove vaše, u kojoj sam ja na kraju ipak pristao učestvovati, iako sam rekao da ne mislim da imam išta pametno i zanimljivo o ovome reći, takođe pružaju priliku da se spomenu te knjige. Za mene je preporuka veoma važna. Gotovo da sam prestao da čitam knjige koje se hvale po novinama, jer nekako uvijek iza toga vidim neke lobije, neke interese da se piše baš o tome, a ne o nečem drugom. Ali kad sretnem nekoga ko mi onako sa sjajem u očima, uzbuđen ili potresen, preporuči neku knjigu i kaže da odavno ništa bolje i uzbudljivije nije pročitao, a ja znam da je to čovjek koji zna šta je to dobra literatura, onda za mene pročitati tu knjigu postaje obaveza. Uostalom, čitanje vrhunske književnost nikada nije bilo masovna pojava. Tako da ja nisam previše uplašen zbog tog zatvaranja. Vrijedni autori i vrijedne knjige uvijek prevazilaze male sredine i to je nemoguće spriječiti.

Da porazgovaramo o još jednom fenomenu. Pisci i umjetnici koji su u vrijeme rata širili mržnju, ponovo se vraćaju na scenu. Oni dobijaju sve više prostora u medijima. Ide se dotle da se ljudi poput Radovana Karadžića, koji su optuženi za najteže zločine, proglašavaju za značajne pisce. Njegove knjige su veoma popularne u Srbiji. U Beogradu se priprema pozorišna predstava po Karadžićevom tekstu.

– Vladimir Arsenijević: Ne mislim da se oni ponovo vraćaju, već mislim da su pisci poput Matije Bećkovića, Mome Kapora, Brane Crnčevića sve vreme prisutni. Od ovogodišnjeg Beogradskog sajma knjiga mi se pomalo koža ježila i kosa dizala na glavi. Ponajviše se pričalo o nekakvoj knjizi tekstova Mire Marković, supruge Slobodana Miloševića, i o romanu Radovana Karadžića. A neki od nas, ne znam koliko nas ima, odlučili su da poveruju da su to ličnosti koje pripadaju prošlosti, pa se ispostavilo da nije tako. Naša izdavačka kuća Rende igrom bizarnog slučaja, ili možda ne baš slučajno, nalazila se tačno preko puta izdavačke kuće izvesnog gospodina Miroslava Toholja, Karadžićevog izdavača, pa smo imali priliku da posmatramo atmosferu na njihovom štandu. A činilo mi se da je i njima bilo prilično interesantno da vide nas, pa smo se onako malo gledali kao neka čudovišta, oni sa njihovim Radovanom Karadžićem, a mi sa Leksikonom YU mitologije i edicijom Ledolomac u kojoj predstavljamo pisce iz regiona. Ono što je bilo interesantno, bizarno, tužno, ohrabrujuće i obeshrabrujuće u isto vreme jeste činjenica da je gužva bila i kod njih, ali i kod nas, i da su neke od najprodavanijih knjiga na sajmu bile upravo roman Radovana Karadžića i Leksikon YU mitologije. Nešto tu duboko nije u redu. Kako se boriti protiv te hidre, to niko ne zna. Mislim da je nakon oktobarskih promena propušten trenutak da se definitivno rastanemo od književnost koja je izuzetno aktivno promovisala smrt i razaranje tokom devedesetih. To nije učinjeno i mi sada moramo da i dalje živimo s tim.

Patriotska kultura za budale

– Nenad Veličković: Već duže vrijeme pišem knjigu upravo o takvim i sličnim stvarima. Učešće književnosti u falsificiranju naših života i naših sudbina je nešto što me jako zanima. To što se dešava oko Karadžićevea knjige je jako zanimljivo i potvrđuje sve ono što sam i pretpostavljao, to je nekako očekivana i logična stvar. Podjednako je opasno smatrati književnošću te desničarske biografije, ne znam kako da nazovem knjige tih ljudi koji su zaista duboko u nacionalnoj perspektivi, i knjige Jackie Collins. To je ista stvar, to je nešto što ne traži od ljudi nikakav integritet, nikakav angažman dok čitaju, to potvrđuje stereotipe u kojima oni uživaju. Teško mi je da o tome govorim kao o književnosti, to uopšte ne smatram kulturom, ne vidim zašto bi to bila kultura.

Ali ti ljudi su nekada važili za dobre i talentovane književnike i pisali su relativno pristojne stvari. Onda su došle devedesete i počeli su da rade najstrašnije stvari koje nemaju nikakve veze sa književnošću.

– Nenad Veličković: Trebalo bi vidjeti ko je rekao da su talentovani i zbog čega je to rekao. Vjerovatno se to i sad govori za slične ljude. Tri-četiri puta ponovljene laži doživljavamo kao istinu. Pročitamo u dva časopisa kritiku koja nešto što ne zaslužuje pohvalu proglasi remek-djelom i od tada o toj knjizi razmišljamo kao o remek-djelu, a o njenom piscu kao o izuzetno talentovanom. Nekako ne volimo da se pouzdamo u sebe i u svoj sud. Lakše nam je da vjerujemo nekim književnim autoritetima, ne provjeravajući kakvi motivi rukovode te ljude da baš na taj način prosuđuju o knjigama.

Mislite li i vi, kao i gospodin Arsenijević, da se pisci, koji su u vrijeme rata širili mržnju, nikada nisu ni povukli sa javne scene, da su bili stalno prisutni, da je to jedna neprekinuta linija. Imao sam utisak da su neposredno poslije rata, pod pritiskom tragedije i svega što se desilo, bili nekako utihnuli i da su počeli da se snažnije oglašavaju tek u posljednje vrijeme.

– Nenad Veličković: Mislim da se ta linija nije prekidala, ali također mislim da to nije s njima ni počelo. Otkad je jezika i nacije traje taj čudni i vrlo zanimljivi spoj književnosti i ideologije.

To je ono što zovemo patriotska književnost.

– Nenad Veličković: Ja je zovem tako ne misleći o njoj ništa dobro, kao što i o patriotizmu kao pojavi ne mislim ništa dobro.

– Vladimir Arsenijević: Što se kontinuiteta tiče, treba se samo setiti izjava Matije Bećkovića iz devedestih kada je govorio: “Gde su srpski grobovi, tu je srpska zemlja” i uporediti ih sa onim što on danas govori. On sada kaže: “I svoju poslednju reč Crna Gora će izgovoriti na srpskom jeziku”. Sve što izađe iz usta tog čoveka miriše na nasilnu smrt i ja se zaista stresem kada nešto takvo čujem. Ne samo da ta scena opstaje, ona se i regeneriše novim imenima. Ko su poznati, ugledni, pa i tiražni književnici i književnice kod nas? Isidora Bjelica i Ljiljana Habjanović-Đurović, koja čak ni ne piše, nego joj anđeli dojavljuju, a ona samo služi kao medij i zapisuje to što su joj oni rekli. Kič je visoko komunikativan. Neodgovorni kič još više. To je proces koji je naprosto nezaustavljiv. Nadali smo se da će to prestati nakon pada Miloševića u oktobru 2000. godine, a stvar je postala još komplikovanija. Jer devedesetih smo jasno znali gde je zlo skoncentrisano, odakle dolazi i koji su mehanizmi kojima se ono služi, a danas više ništa ne znamo. Stvar se raspršila u prostoru, iza svakog ugla vas čeka poneko loše iznenađenje. Na Filološkom i Filozofskom fakultetu se osnivaju Obraz i Sveti Justin filozof, klerofašističke grupe sa sopstvenim jurišnim odredima, Beograd osvanjuje izlepljen ultradesničarskim plakatima koji pozivaju na progon najrazličitijih ljudi, ovi, kako ih zovemo, patritski pesnici i pisci gude li gude, nekakvi guslari guslaju o Radovanu Karadžiću, ratni zločinci se promovišu u nove narodne heroje. Od lumpenproletarijata do visokih institucija ove zemlje, kakve su Akademija ili Udruženje književnika, sa svih strana vam preti ponešto čega se treba kloniti. Imam dvoje dece koja su već u ozbiljnim godinama, ako to tako može da se kaže, moj sin se bliži petnaestoj, moja kćerka ima deset godina, oni stasavaju ubrzano i suočavaju sa svim tim stvarima. Zaista osećam intenzivnu nelagodu u stomaku zbog toga u kakvom društvu su moja deca osuđena da žive.

– Nenad Veličković: To kako se književnost uči u školi, to je uvijek bila mala priprema za veliki rat. Stalno vas uče da je nešto vaše bolje od nečeg tuđeg. Bećkovićev ton je ton Đure Jakšića. Možda su se riječi malo promijenile, ali to je isto.

Buka oko Gurovićeve tetovaže

Prošlost i njene različite interpretacije su jedna od glavnih prepreka kulturnoj saradnji i uopšte uspostavljanju razumijevanja i tolerancije na području bivše Jugoslavije. Evo, recimo, Draža Mihailović je za mnoge u Srbiji lider antifašističkog pokreta u Drugom svjetskom ratu, a za ostale je zlikovac. Ima, naravno, i drugih primjera, ali ovaj je najsvježiji.

– Vladimir Arsenijević: Ja zaista delim negativno mišljenje o Draži Mihailoviću. Bez obzira što je u jednom periodu taj pokret bio antifašistički, veoma dobro se zna za saradnju između četnika i nemačke uprave u Srbiji. Zna se i kakve su zločine četnici počinili na području Like, u Bosni i u drugim krajevima. Mislim, međutim, da je bila nepotrebna buka i prašina koja se u Hrvatskoj digla oko studenata koji su se, iz ne znam iz kakvih razloga, fotografisali sa slikom Draže Mihailovića nasred Trga Bana Jelačića u Zagrebu i oko košarkaša Gurovića koji je na ruci istetovirao Dražu Mihailovića. Ja bih se najpre pitao zašto čovek uopšte tetovira jednog bradatog muškarca na svojoj ruci. To mi ne ide u glavu. Mornari su tetovirali gole žene. Šta će nekome bradati šezdesetogodišnjak na nadlaktici? Recimo Jerry Garcia iz benda Greatful Death je bradati muškarac s okruglim naočarima i nekako liči na Dražu Mihailovića. Rado slušam taj bend, ali nikada ne bih istetovirao Jerryja Garciju na svom telu. To je stvar elementarnog ukusa. Tetovirati nekakvog političkog lidera ili uzora na svom telu po meni se graniči s ludilom i ja tog čoveka apsolutno ne razumem. Ali također mislim da su donekle pogrešni uspaničenost i prašina koja se u Hrvatskoj podigla oko toga. Mislim da postoji sličan slučaj u američkoj košarkaškoj NBA ligi. Jedan od crnih igrača, koji je na svom telu istetovirao Black Power ili tako neki simbol koji se smatra rasističkim, prinuđen je da tokom utakmica u pojedinim državama nosi flaster preko tetovaže, ali mu zbog toga nije zabranjeno da igra u tim državama. Mislim da zaista treba zaštititi publiku da ne gleda nekakvu nesimpatičnu njušku istetoviranu na nečijoj ruci, ali nije mudro zabranjivati nekome da igra i izazivati nepotrebne nesporazume i rasprave na visokom nivou oko nečega što je na koncu samo individualni čin. Jer, nije košarkaška reprezentacija Srbije i Crne Gore dala nalog Guroviću da istetovira Dražu Mihajlovića na svojoj ruci, nego je taj čovek uradio ono što je želeo da uradi sa sopstvenim telom, a to pravo mu pripada. Naprosto je glupo podizati na nivo kolektivne rasprave ono što je individualni čin.

– Nenad Veličković: Pominjete različite interpretacije jednog te istog događaja. Jedni kažu da je Jajce okupirano tog i tog dana, a drugi da je tog istoga dana oslobođeno. To su dvije perspektive u odnosu na isti događaj, ali je cilj isti. Cilj je ubaciti male, stilske razlike u jedan iskaz koje će staviti događaj u određeni kontekst i protumačiti ga onako kako vama odgovara. U takvim interpretacijama postoji samo okupiranje i oslobađanje, život se odvija između te dvije krajnosti i to je idealno tle za širenje nepovjerenje i straha od onoga drugog.

Nove generacije i novi utjecaji

I na kraju, mislite li da se u budućnosti kulturna saradnja može razviti do te mjere da područje bivše Jugoslavije počne funkcionisati kao jedinstveni kulturni prostor?

– Nenad Veličković: Ja ga neprestano doživljavam, i to stalno govorim, kao jedinstveni kulturni prostor. Prije početka emisije pitali ste nas kakvo je vrijeme u Beogradu i Sarajevu. Vlado je rekao da je u Beogradu hladno, ja sam rekao da je i ovdje hladno. Mi ne govorimo o srpskoj, bosanskoj i hrvatskoj klimi, nekako je logično da je slična, jer smo vrlo blizu. Stvari su prirodno i na svaki drugi način povezane. Dok mene zanima šta se dešava u Beogradu, Zagrebu, Podgorici ili Skopju, dok se trudim da to saznam, dok sam na ovaj ili onaj način tamo prisutan, dok putujem, imam prijatelje i poznanike, održavam kontakte i veze, za mene je to jedan prostor.

– Vladimir Arsenijević: Mislim da je nemoguće sprečiti određene procese u ovom regionu, a jedan od njih je i približavanje kultura bivših jugoslovenskih naroda. Ja, kao i Nenad, zaista mislim da je u suštini reč o jednom prostoru, ali nikada ne treba zaboraviti na razlike koje postoje među nama, njima se naprosto treba inspirisati. Dakle, sjajno je što smo bliski, ali je također sjajno što smo unekoliko različiti, mislim da to otvara prostor da jedni drugima neprestano nudimo vrlo interesantne stvari. Mislim da stižu generacije koje nisu opterećene onim što se događalo devedesetih. Ubrzano stasavaju ljudi koji s tom pričom apsolutno više nemaju nikakve veze. Nekako dođe kao sreća što vreme brzo protiče i što se neke rane brzo leče. Sve se ponovo na izvestan način meša. Uticaji ne mogu da se spreče, taman i kada bi se neko trudio. Rekao bih da više ne postoji ni politička volja da se takve stvari sprečavaju.