15.7.2004.

Omer Karabeg  

Razgovor s Vladimirom Kopiclom i Andrejem Nikolaidisom

razgovor

Gospodine Kopicl, koja je glavna karakteristika intelektualne atmosfere u Srbiji?

– Vladimir Kopicl: Trenutno na kulturnoj mapi Srbije postoji neka vrsta polarizacije između ostataka starog sistema mišljenja o kulturi i onoga što treba da čini živo tkivo jedne nove kulture koja je već nastala, ali se nije u dovoljnoj meri manifestovala na svim planovima. To je sukob starog modela mišljenja i novog koji je zasnovan, ne na nekim postmodernističkim principima, kako se često banalizuje, nego na principu otvorenog mišljenja i delovanja u kulturi.

– Andrej Nikolaidis: Crna Gora je predpolitičko društvo, što je manji problem. Veći problem je to što je ona predkulturno društvo, a najveći problem je u tome što je ona predintelektualno društvo. Crnogorska intelektualna elita je prihvatila ulogu servisa političkih projekata koji su sukobljeni u Crnoj Gori, te je otud i duhovna atmosfera u Crnoj Gori u znaku užasne političke podijeljenost i, što je mnogo strašnije od toga, strahovite netrpeljivosti između strana na koje je Crna Gora podijeljena, kako politički tako i kulturološki.

Miloševićevo naslijeđe danas

Gospodine Kopicl, može li se govoriti o vraćanju atmosfere koja je vladala devedesetih? Vidimo da je ponovo u medijima prisutan govor mržnje, da su Miloševićevi propagandisti rata ponovo u medijima.

– Vladimir Kopicl: Ja sam zagovornik optimističke vizije i čovek koji, kao i većina mojih prijatelja, smatra da se nešto što smo proživeli devedesetih ne može vratiti i da se neće vratiti. Imali smo period od nekoliko godina raskida s onim što je nasleđe Miloševićevog režima, u kome se razvila kritična masa ljudi koja ne pristaje da se tako nešto ponovi. I što je još važnije, ti ljudi su u međuvremenu osvojili neke institucionalne i druge okvire iz kojih veoma dobro mogu da pariraju nastojanjima te neke retro vrste.

Otkud Miloševićevi propagandisti ponovo u medijima?

– Vladimir Kopicl: To je očigledno stvar samih medija, budući da se naša medijska scena u posljednjih nekoliko godina enormno proširila i da su rezultati poslednjih parlamentarnih izbora medijsku scenu dodatno diferencirali, pa su ono, što smo smatrali apsolutno nemogućim, učinili delimično mogućim. To je, naravno, i tužno i obeshrabrujuće, ali mi se ipak čini da se to događa na jednom nivou koji nije frapantno užasavajući, mada je, naravno, zabrinjavajući.

Gospodine Nikolaidis, može li se govoriti o vraćanju atmosfere iz devedesetih?

– Andrej Nikolaidis: Može, naravno. Crna Gora nije se mnogo makla od kaljuge u kojoj se nalazila devedesetih. Ideja za koju se borio Slobodan Milošević itekako živi u Crnoj Gori. Sam gospodin Milošević itekako živi u srcima mnogih Crnogoraca, to je nesumnjivo. On nikada nije ni umro. Postoji jasan kontinuitet ideje za koju se on zalagao. Nju sprovode isti ljudi, iste političke partije, sada sa nešto drugačijom retorikom i navodno nešto drugačijim sredstvima. Međutim, budući da je ideja ista, da su politički akteri isti, moglo bi se reći da je sve isto. Naš problem je u tome što se ispostavilo da ono što je bilo opozicija Slobodanu Miloševiću zapravo također ne valja. Mislim, naravno, na DPS i vladu gospodina Đukanovića. I onda se postavlja pitanje – ako alternativa Slobodanu Miloševiću nije valjana, a alternativu toj nevaljanoj alternativi čine ljudi koji su sprovodili politiku Slobodana Miloševića, gdje se onda Crna Gora nalazi. Nalazi se u crnoj tački, što svako ko živi ovdje može vidjeti, ako to želi. I dok se ne dese neki tektonski poremećaji na političkoj sceni, ne vidim da bi ideja koju je sprovodio gospodin Milošević mogla zamrijeti u Crnoj Gori.

Severinin video preko granice

Čini se da je danas parola dana u Srbiji povratak tradicionalnim, patrijarhalnim vrijednostima koje navodno treba da zaštite narod od zla koje donosi moderno doba. Dijelite li taj utisak, gospodine Kopicl?

– Vladimir Kopicl: Apsolutno, ne. Postoji, međutim, jedna druga priča koja je veoma zastupljena. To je priča o formalizovanju, ne samo nacionalnog nego i kulturnog identiteta, i ona dosta tužno zvuči u sazvučju s ocenom koju ste vi izrekli. Postoji, međutim, dovoljan broj ljudi koji smatra da se mi na jedan sasvim drugi način moramo suočiti, kako s našim nacionalnim tako i sa kulturnim identitetom. Ja nisam tako veliki pesimista i poznavajući dosta dobro prilike u kulturi smatram da retro princip, anahroni odnos prema temeljnim vrednostima nacionalnog bića i kulturnog identiteta, ne samo da nije dobrodošao nego, po mom mišljenju, zapravo i nije na sceni. Mi imamo jako difuznu političku i kulturnu scenu, na kojoj je mnogo toga u igri, pa mi se čini da zbog te diversifikacija vrlo teško možemo doživeti nešto fatalno.

– Andrej Nikolaidis: Ovdje, u Crnoj Gori, ne postoji drugi model osim patrijarhalnog. To se najbolje vidjelo protekle nedjelje, kada se na javnoj sceni desila travestija patrijarhalnog ustrojstva Crne Gore. Prvo se desilo ubistvo Duška Jovanovića, direktora i glavnog urednika lista Dan, i to je bila tema koja je zaokupila Crnogorce, opčinjene kultom mrtvih. Ali je onda ta tema prestala biti tako atraktivna, jer ju je zamijenila jedna druga tema, a to je porno-film za kućnu upotrebu koji je snimila hrvatska pjevačica Severina. Kada na taj način funkcioniše javna i medijska scena, bojim se da se može govoriti o izvjesnom stupnju retardacije, barem meni to tako izgleda, i ja ne znam kako se boriti protiv toga.

Koliko je taj film o Severini, koji je prikazan širom regiona, bio na izvjestan način društveni događaj u Srbiji?

– Vladimir Kopicl: Ono što je tu zanimljivo jeste, pre svega, interesovanje za ono drugo. Ta erotska tema je zapravo epifenomen jednog većeg interesovanja koje postoji za ono što se zbiva kod drugih, što, po meni, nije ništa loše. U tom svetlu vidim i ovaj događaj sa Severinom. Mislim da je to zanimljiva, pa donekle i dobra stvar koja je mogla da nam se dogodi, mada je sama po sebi paradoksalna.

– Andrej Nikolaidis: Ja nisam sklon da povjerujem da smo mi potrčali da kupimo disk sa snimkom Severine zato što nas osobito interesuju Hrvati i ono što se dešava na njihovoj kulturnoj ili parakulturnoj sceni. Siguran sam da bi jednaku prođu imao isti takav snimak u kome bi glavnu ulogu imale Ceca ili Jelena Karleuša. Današnja kultura strukturisana je tako da postoje celebrities i voajerska sklonost da se zaviri u njihov život. To je ovaj put bila Severina, a mogao je biti i neko drugi. To je interesovalo, naravno, i Hrvate, i Slovence, i Srbe, i Crnogorce i Makedonce, kao što bi ih interesovalo da se radilo o nekoj pjevačici ili glumici iz neke zemlje sa kojom nismo živjeli u zajedničkoj državi. Mislim da je u pitanju opsjednutost ove civilizacije seksom i reality showima. Tu se ustvari mi mnogo ne razlikujemo od drugih, tu smo dostigli Evropu kojoj težimo, u tome smo vrlo “zapadni”, da tako kažem. Ali, nažalost, to je jedan od rijetkih slučajeva gdje smo to postigli.

Zločini bez kajanja

Koliko mitovi o vlastitoj slavnoj prošlosti određuju ponašanje elite?

– Vladimir Kopicl: Ljudi među kojima se ja krećem i koje ja poznajem, a to je veoma veliki broj ljudi, većinom uopšte nisu opsednuti nekom mitskom prošlošću. Možda je stvar i u tome što ja živim u Novom Sadu, gde je, možda, atmosfera nešto drugačija, nego u nekim drugim krajevima Srbije. Mada jesam, na žalost, i ja svedok da ponekad doživimo neki manji ili veći šok postmitskog, paramitskog, ili metamitskog tipa, mislim da smo ipak u ovom vremenu krize – kada nam samo pogled napred može da donese neki dobar pejsaž – najvećim delom toga oslobođeni.

– Andrej Nikolaidis: Herojska, da tako kažem, Crna Gora, iako ja ne vjerujem da je to ikada postojalo, definitivno je umrla tokom devedesetih. Možda su naši preci bili izuzetni, ali mi sasvim sigurno nismo. Možda su naši preci bili najgori, ali mi smo sasvim sigurno još gori i treba biti vrlo slijep i vrlo glup pa uspjeti ubijediti sebe da ste nešto bolji od drugih. Mi smo jedna užasno bijedna zemlja u kojoj ništa ne funkcioniše, mi smo na začelju ovoga kontinenta i mislim da za samoljublje nemamo mnogo razloga. Crnogorsko društvo se raspada po svim šavovima. Prestala je da važi slika o vlastitom herojstvu i čojstvu, u naš prostor je uplivalo mnoštvo diskursa sa kojima ovo društvo ne zna kako da se nosi. Suočeni smo sa haosom ideja. Da li će se iz tog haosa roditi neka zvijezda ili će taj haos trajati u nedogled, to ja u ovom trenutku ne znam. Ovo društva je imalo neke vrijednosti, možda su te vrijednosti bile lažne, možda smo živjeli u zabludi, ali sada više nema zablude i mi plutamo u vakuumu.

Imam utisak da ne postoji spremnost za suočavanje sa zločinima koji su počinjeni u nedavnom ratovima. Umjesto priznavanja da je zlo počinjeno, na djelu je, čini mi se, pokušaj da se zločini i krivice izjednače. Otprilike – vi ste ubijali naše, mi smo ubijali vaše, hajde da to zaboravimo i da se okrenemo budućnosti. Zanimljivo je da upravo oni koji su kritikovali komunističku vlast zbog toga što je gurnula pod tepih zločine u Jasenovcu i na Blajburgu sada nastoje da to isto učine sa Srebrenicom.

– Vladimir Kopicl: Ja nisam od onih koji smatraju da treba sve zaboraviti, jer zaborav sam po sebi ne vodi nikuda, ali nisam ni onaj ko misli da svaka od mogućih naših istorija, kratkih ili dužih, treba da bude neka vrsta večnosti. Iz naše dijaloške stvarnosti moramo da izaberemo, ne samo ono što je bilo loše, nego i ono što je bilo dobro i što je perspektiva otvorenosti koja pretpostavlja neku budućnost. Kakav ćemo imati odnos prema užasnim događajima iz naše istorije, u kojoj, možda, nismo lično učestvovali, ali u kojoj su učestvovali neki od ljudi kojima mi pripadamo, ne bi trebalo da bude određeno stalnim podsećanjem, vraćanjem na isto, ali ni spremnošću na apsolutni zaborav. Od antike pa do danas postoji onaj jako dobar uvek primenljiv princip mere, i on treba da se uspostavi i u tim stvarima. To, naravno, ne podrazumeva nekakav izmišljeni reciprocitet, već pravu ljudsku meru u komuniciranju s onim što se dogodilo. Apsolutno ne smemo da zaboravljamo, ali to ne sme da bude faktor koji će nas zalediti, ukočiti, koji će od nas učiniti objekte.

– Andrej Nikolaidis: Mislim da je većina, barem na ovoj našoj strani, sklona da povjeruje kako zločin valja izjednačiti i mislim da većina građana ove države u kojoj mi živimo nije spremna liti suze nad onim što su učinili naši sunarodnici u Srebrenici i drugim krajevima bivše zemlje, upravo zato što se uvijek mogu pozvati na neke ranije neraščišćene račune. Zločin koji je počinjen nedavno, uvijek se može relativizovati pozivanjem na zločin koji je počinjen davno. Osam hiljada mrtvih ljudi u Srebrenici uvijek može biti relativizovano time što ćete se pozvati na to koliko su miliona ljudi pobili Španci i Portugalci dok su naselili Južnu Ameriku i tako dalje. Floskula svi smo mi prljavi omiljeni je argument onih koji nisu čisti. Zbog toga će suočavanje sa zločinima vrlo teško ići. Ovo što se dešava oko haškog tribunala ne vodi ničemu, čitav taj projekat je, barem što se tiče naše unutrašnje recepcije, osuđen na propast. To što će neki ljudi biti osuđeni u Hagu, naše građane neće ubijediti da su oni na bilo koji način krivi zbog masakra u Srebrenici. U Crnoj Gori je politička atmosfera takva da se o ratnim zločinima i ne govori, kao da to nije naša stvar. Jedna strana kaže da su to uradili Srbi, iako su, naravno, i oni, koji pripadaju toj strani, učestvovali u svemu tome. Druga strana i dalje održava mitinge na centralnom podgoričkom trgu na kojima u prvom redu, isto kao 1994., stoje likovi sa majicama na kojima su slike Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Sve u svemu, propao je pokušaj oktroisanja kajanja od Evropske unije, i od njega neće biti ništa.

Velikosrpska ikonografija na margini?

Kako tumačite popularnost Ratka Mladića i Radovana Karadžića u Srbiji?

– Vladimir Kopicl: Iskreno da kažem, užasno sam začuđen tim fenomenom. Mogu da kažem da na mitinzima i događajima slične vrste kojima sam prisustvovao, toga apsolutno nije bilo. Zapravo je vrlo teško proceniti kolika je stvarna mera nekog kulta, kolika je njegova prodornost, koliko se radi o nečemu što je realno prisutno u značajnom obimu, a koliko je u pitanju nešto što se može nazvati izuzetkom, nekim manjinskim pogledom i slično, što po mom mišljenju, ili nekom iskustvenom horizontu, jeste tako. Kada govorimo o ovakvim stvarima, mislima da treba biti jako oprezan u procenjivanju šta je većinski a šta manjinski kod. Proputovao sam veći deo Srbije, praveći pozorišne festivale i gledajući predstave u raznim gradovima, i mogu reći da se nisam mnogo sretao s tom ikonografijom, pa čak ni u nekim ekstremnim situacijama. Mogu da navedem jedan nedavni primjer. U jednom manjem mestu kraj Novog Sada prisustvovao sam dodeli jedne književne nagrade i posle toga krenuo sam sa svojim društvom u jedini lokal koji je u tom pustom mestu u kasne sate bio otvoren. Negde u pola večere primetio sam da na zidu stoje slike ljudi koje ste pomenuli i na momenat sam se osetio neprijatno. Upitao sam se – šta sada. Razmišljajući o tome, shvatio sam da je to, možda, ipak samo deo jedne ikonografije, da mi živimo u realnom svetu u kome je tako nešto moguće, ali da mi tome ne pripadamo i da ostajemo ona ista bića koja smo bili i pre toga. Učinilo mi se da bi svako reagovanje, stvaranje drame, podizanje napona, ili bilo šta drugo, bilo na neki način neprirodno. Mi nismo srećni zbog toga što živimo u svetu u kome živimo, ali ni Srbija i Crna Gora nisu jedino mesto na svetu u kojima nešto nije dobro. Život je jedno obilje, u njemu ima tragedija, ali i dobrih stvari, u njemu ima svašta. Ako sve svedemo samo na jedan sloj, kao što, čini mi se, delimično svodimo i ovaj razgovor, onda nećemo imati ni sliku života, niti ćemo biti pravi učesnici u životu.

Što je to što održava kult zločina? Slaviti Mladića i Karadžića faktički znači pokloniti se zločinu.

– Vladimir Kopicl: Mislim da se ne radi o nekom monolitnom, društvenom fenomenu, niti smatram da taj fenomen može da definiše društvo, društvenu situaciju ili čoveka, ma koliko on bio nešto što se snažno reflektuje i što može da ima uticaj na društveni život u globalu. U pitanju je, po meni, epifenomen.

Kontinuitet Karadžićeve politike

Po vama, gospodine Nikolaidis, što je to što održava kult zločina?

– Andrej Nikolaidis: Intelektualna elita i nereformisani politički programi koje sprovode nereformisane političke partije, prije svega Srpska radikalna stranka. Utemeljenost i prisutnost u srpskom i crnogorskom društvu ideje koju su sprovodili Ratko Mladić, Radovan Karadžić, Slobodan Milošević i Vojislav Šešelj, nipošto se ne može mjeriti brojem majica sa likovima Radovana Karadžića i Ratka Mladića koje smo mogli vidjeti na trgovima, nego se vrlo egzaktno može izmjeriti brojem ljudi koji su glasali za Tomislava Nikolića i Srpsku radikalnu stranku, koja predstavlja kontinuitet politike koju su sprovodili i Ratko Mladić i Radovan Karadžić. To je krajnje jednostavno i nije potrebno čitavu stvar osobito komplikovati. Ta ideja je izuzetno prisutna u našem društvu i ja bih volio da živim u nekoj ljepšoj i mirnijoj zemlji, ali bojim se da je to – to.