Razgovor sa Chantal Mouffe

U okviru Zagrebačkih razgovora o projektu Europa, a u organizaciji Goethe instituta u suradnji s MaMom, ovih dana u Zagrebu je u dva navrata gostovala Chantal Mouffe, svjetski istaknuti mislilac suvremene političke teorije. Ova Belgijanka porijeklom, francuski đak obrazovanjem (studij kod Althussera), a potom argentinski, pa sada britanski istraživač na Univerzitetu Westminster u Londonu, proslavila se u osamdesetim godinama prošloga stoljeća svojom knjigom Hegemonija i socijalistička strategija, koju je napisala zajedno s Argentincem Ernestom Laclauom. Podnaslovljena kao dekonstrukcija marksizma, a pod motom da socijalizam mora biti demokratski ili ga neće biti, znatno je utjecala na smjer dijela suvremene političke filozofije, teorije ali i političke prakse.

U središtu interesa Chantal Mouffe i dalje je teorija društvenog pluralizma, socijalni antagonizmi i ono što ona zove projektom radikalne demokracije, a sve u cilju da se ponovo promisli i utemelji jedan novi socijalistički projekt. Njezin boravak iskoristili smo za ovaj razgovor na teme njezinog viđenja današnjeg stanja lijevog pokreta, projekta Europske unije, o kojemu je i pozvana govoriti, te neizvjesne budućnosti globaliziranog svijeta.

Kako biste opisali različitost situacije u kojoj su nastali novi društveni pokreti osamdesetih, s obzirom na koje ste, zajedno sa Ernestom Laclauom, tada pisali knjigu Hegemonija i socijalistička strategija, od one u kojoj su mirovni, feministički, ekološki i ljudsko-pravni pokret danas? Koje su sličnosti i razlike između tih pokreta osamdesetih i današnjeg antiglobalističkog pokreta?

– Mogu reći da je ono što smo mi imali na umu pišući knjigu Hegemonija i socijalistička strategija, koja je objavljena 1985., a pisana je u godinama prije toga, bila kriza lijevog projekta, kako u svojoj socijaldemokratskoj, tako i u komunističkoj verziji. Tada se mnogo govorilo o “krizi komunizma”, a i socijaldemokracija je bila u problemima. Razlog zašto je socijaldemokracija bila u problemima je u činjenici da su se nakon 1968. razvili ti novi socijalni pokreti, feministički, ali i ekološki, gej itd. Istodobno, ni marksizam ni socijaldemokracija nisu mogli shvatiti specifičnost tih pokreta. Razlog je bio u tadašnjem stanju marksističke teorije: to nisu bili klasni pokreti. Marksistička teorija pokušavala je stanje konceptualizirati na način da govori kako to jesu konzekvence kapitalizma i opresije radničke klase, koja mora da se bori protiv kapitalističkog stanja itd.

U politici to je značilo da socijaldemokratski model ne može pronaći prostor u kome bi doveo do svijesti važnost tih pokreta. U knjizi Hegemonija i socijalistička strategija pokušali smo dati, kako na teorijskoj, tako i na političkoj razini, oruđa za razumijevanje specifičnosti tih pokreta. A projektom radikalne demokracije željeli smo preformulirati lijevi projekt, da bi on mogao djelovati u onome što smo nazvali kreiranjem lanca ekvivalencija. Nismo negirali važnost radničke klase i njezine zahtjeva, samo smo rekli da postoje i drugi demokratski zahtjevi.

Borbe za priznanje i redistribuciju

No, dogodile su se promjene u tim pokretima. Tada su oni smjerali, makar i neizgovoreno, s onu stranu kapitalizma, što danas najčešće nije slučaj? Psihoanalitičkim terminom, kojim se rado služe slovenski lacanovci, bili su naddeterminirani socijalističkim projektom?

– Nisam sigurna da vas razumijem. Zapamtite: problem je tada bio to što lijeva teorija nije bila sposobna prepoznati specifičnosti i prirodu tih pokreta koji nisu bili klasno utemeljeni. Danas je problem na neki način suprotan, na djelu je druga krajnost: mnogo pozornosti pridaje se tim pokretima, a na račun borbe radničke klase. Zato ljudi vole mislioce poput Richarda Rortyja i sličnih. Stoga je danas važno reći: da, važno je isticati pitanja feminizma, zaštite okoliša, no važno je ne zaboraviti da postoje i radnički zahtjevi. Inače će problem klasnih suprotnosti iščeznuti. Još mislim da je važno povezati te borbe, što smo i u Hegemoniji i socijalističkoj strategiji i predlagali. No, problem je danas suprotan od onoga u osamdesetima. Vrlo je važno naći put kako povezati sve te borbe oko identiteta i priznavanja s borbama radničke klase. Ljudi poput Axela Honnetha i Nancy Fraser reformuliraju borbu u terminima priznanja i redistribucije. Danas ljudi kažu kako je priznanje važno, no i redistribucija, ekonomska borba, također su važni.

To je važno i za nas u Hrvatskoj, za naše promišljanje veze između tzv. manjinskih (etničkih, spolnih, rodnih itd.) pitanja i radničkog pitanja, u jednini ili množini. Za odgovor na pitanje moraju li npr. etničke manjine biti politički desne, usredotočene samo na čuvanje vjere, jezika itd., ekološke grupe samo na očuvanje okoliša, a ženske na borbu za ženska ljudska prava, odvojeno od onoga što zovete borbe redistribucije?

– Ta smo pitanja načeli još u osamdesetima. Nužno je stvoriti lanac ekvivalencija, priznati različitosti. Ono što je važno učiniti još uvijek je isto: to je potreba da se različite borbe zajednički artikuliraju. Pa, ako prije četvrt stoljeća nije bilo mjesta za nove društvene pokrete, danas je problem suprotan: tendencija je ne priznati ekonomsku borbu, ne priznati antikapitalističku borbu. Razlog je u tome što se nalazimo u novoj fazi, fazi u kojoj je neoliberalna hegemonija toliko dominantna da ljudi vjeruju, to im se govori, da se kapitalizam ne može izazivati, da mu nema alternative.

To naročito vrijedi za stanje postsocijalističke kontrarevolucije.

– Sigurno, no isto je stanje u Zapadnoj Europi. Govori nam se kako na sadašnjem stupnju globalizacije ne postoji način da se nadilazi kapitalizam...

U postkomunističkim zemljama, kao što je naša, poseban je problem taj rez između “starog” i “novog” poretka, između stare ljevice na vlasti koja je kolabirala i mogućeg novog lijevog projekta. U mistificiranju prošlosti kao jedinstveno totalitarne, zamrznuto je značenje lijeve opozicije nekadašnjem vladajućem poretku, na koje bi se danas moglo nastaviti.

– Razumijem vaš problem, no on je isti i u Zapadnoj Europi. Sve su to konzekvence neoliberalne hegemonije. Stava i teorije da nema alternative sadašnjem stanju neoliberalne globalizacije. Socijalističke ili socijaldemokratske partije misle da je sve što mogu učiniti malo humaniziranje postojećih odnosa. Što drugo rade npr. Novi laburisti u Britaniji i sl.?

Na rubovima svjetskog sistema, u koje sada i mi spadamo, sve je grotesknije. Isti ljudi koji su gradili naše krhko civilno društvo ovdje su sada u strukturama državne i stranačkih moći ili njima gravitiraju. Partitokracija nema nikakvu relevantnu izvan parlamentarnu opoziciju. Novouspostavljeni stranački pluralizam sada je discipliniran u frakcije jedne te iste neoliberalne partije. Točnije: cijela politička kasta je kasta vladajućeg, uglavnom stranog, kapitala.

Radikalna demokracija – demokracija koju još očekujemo?

Opišete nam ukratko svoj koncept radikalne demokracije? Što u njoj čini kontinuitet, a što diskontinuitet s tzv. građanskom demokracijom? Možemo li uopće danas razlikovati građansku od buržoaske demokracije?

– Koncept radikalne demokracije treba shvatiti u terminima radikalizacije principa pluralističke demokracije. To prije svega znači da u zemljama u kojima postoji koncept liberalno-demokratskih institucija ne postoji potreba za nasilnom revolucijom da bi se počele provoditi progresivnije politike. Uvažimo li ono što ja zovem etikom političkih principa, ideje pluralističke demokracije, a to su sloboda i jednakost za sve, onda ne možete zamisliti radikalniji princip. Problem je s našim, nazovimo ih tako, realno egzistirajućim liberalnim demokracijama, ne u idejama, nego u njihovoj primjeni odnosno odsustvu primjene. Revolucija znači da morate razoriti samu osnovu države da biste proizveli nešto novo. Mi kažemo da to u liberalno-demokratskim društvima nije nužno. Treba samo radikalizirati, tj. pogurati te principe. Na neki način prisiliti društvo da ispuni svoje principe, da radikalizira obećanja liberalne demokracije. To naravno podrazumijeva neke značajne transformacije, no ne i revolucionarno razaranje društva da bi se sagradilo nešto novo. Jer, pokazalo se da to vodi u totalitarizam. Dopuštam da to zovemo radikalnim reformizmom, umjesto revolucionarnog projekta.

Naravno, poznat vam je Marxov prigovor političkoj emancipaciji, kao apstraktnoj emancipaciji, odijeljenoj od materijalne proizvodnje društva, koji time revidirate?

– Pitali ste me da vam objasnim naše shvaćanje radikalne demokracije. Naravno da se mi razlikujemo od radikalnog marksizma. Naš projekt prozvan je postmarksizmom, baš zato što se razlikujemo od Marxovog shvaćanja odnosa između politike i ekonomije, što smo kritični spram važnih elemenata marksizma. Mislimo da marksizam pomaže u razumijevanju ekonomskih zakonitosti društva, ali da je u političkima potpuno nedostatan. Naš postmarksizam nije u potpunosti antimarksizam, ali jest “revizija”, u smislu kretanja dalje. Kao što fizika ne prestaje s Newtonom, ali razvoj fizike nije ni potpuno odbacivanje Newtona, nego pronalazak mnogo toga novog, isto je u marksizmu. Ne vidim zašto bi se cijela istina povijesti mjerila Marxom i tu se stalo, bez daljeg razvoja. U ovome prefiksu – post postoji prekid s marksizmom u nekim elementima, ali ne u svima.

Nemam problema s nečijom ortodoksijom ili heterodoksijom, samo ne vidim zašto bi se radikalno odustajanje od revolucije nazvalo radikalnom politikom.

– Kritizirate li projekt radikalne demokracije kao ne-pravi marksizam, odgovaram da to nije moj problem. Želimo samo reformulirati socijalistički projekt, a na naš projekt vrlo je utjecao Gramsci. On nam je važna referenca zato što je pokušao aktualizirati i adaptirati marksistički projekt Zapadnoj Europi, društvu koje već ima set liberalno-demokratskih institucija, za razliku od drukčijeg marksističko-lenjinističkog projekta.

EU kao federalna unija

Pustimo ovdje Gramscija i pozabavimo se vašim viđenjem projekta EU-a, o čemu ste, zajedno s Haukeom Brunkhorstom i Gvozdenom Flegom, govorili na Zagrebačkim razgovorima o projektu Europa. U svome govoru zauzeli ste se za agonistički koncept EU-a, nasuprot onome konsenzualnom. Objasnite nam ukratko vašu upotrebu pojmova političkog agonizma i antagonizma u kontekstu evropskih integracija.

– Htjela sam ispitati je li moje razumijevanje agonističke politike ima neko značenje unutar politike EU-a. Bit demokracije nije u uspostavljanju konsenzusa, jer konsenzus je u politici nemoguć. Politika je uglavnom nešto što po prirodi zahtijeva pristaše i pobornike, ali pluralistička demokracija je priznavanje i legitimizacija konflikta, sprječavanje da on postane radikalan. Cilj i smjer demokratske izgradnje treba biti stvaranje institucionalnog okvira u kome je moguće da konflikti ne poprime formu antagonizma, logike borbe između prijatelja i neprijatelja, već formu koju nazivam agonizmom, borbom protivnika. A to znači legitimnih oponenata. Protivnik ili suparnik nije neprijatelj koga treba uništiti, nego netko s kime ćemo se stvarno konfrontirati, ali ga nećemo do kraja poništiti, poreći mu legitimnost. Primijenjeno na EU, to znači da ne trebamo očekivati i da demokratski cilj nije konstruiranje nekog homogenog sveeuropskog demosa u kome će se istopiti i nestati sve razlike. U kome će nacionalni identiteti biti zamijenjeni jednim jedinstvenim europskim identitetom. Ne, cilj je da različiti interesi, različiti konflikti budu podruštvljeni unutar raznih liberalnih evropskih nacija tako da se ne negiraju sukobi, jer oni uvijek postoje, već da oni poprime agonističku, a ne antagonističku formu.

Ne dijelite situaciju na nacionalnu i postnacionalnu, ili tu ne vidite sukoba? Na neki način i dalje inzistirate na nacionalnoj suverenosti?

– Ne, ne inzistiram na nacionalnoj suverenosti. U stvari, sve ovisi o tome kako je definirate. Naravno da vidim kako se dio te suverenosti prenosi, ustupa, sudjelovanjem u EU. Ili se ustupaju barem neka pitanja, neki dijelovi. No, zanima me nešto drugo. Zanima me nastajanje novog, drukčijeg tipa suverenosti. U uvjetima globalizacije očito je da različite europske nacije ne mogu same obraniti svoju nacionalnu suverenost. No, ako udruže snage, ustupajući dio donošenja nekih odluka nadnacionalnoj razini odlučivanja, bit će to za njih način da se obrane i nastave postojati kao nacionalne države. Ne vidim dakle EU kao mjesto okončanja nacionalne države. Upravo suprotno, EU je način opstanka tih država. Zato se zalažem za nužno kreiranje federalne unije. Europska unija kao federalna unija način je da evropske nacionalne države nastave postojati unutar uvjeta globalizacije.

To nazivate i heterogenom federacijom.

– Federalna unija je važan koncept. Ona sadrži neki oblik homogenosti. No, za EU je važno da uz više ili manje homogenosti zadrži i neki oblik heterogenosti, da se ne pretvori u homogeni entitet.