Razgovor sa Slavojem Žižekom

Sljedeći razgovor vođen je prigodom Žižekova gostovanja u Zagrebu tijekom prošlogodišnjeg Eurokaza. Jedan manji dio emitiran je u sklopu priloga u tv-emisiji Transfer, dok sve ostalo dosad ni u kojem obliku nije bilo objavljeno. Razgovor je ujedno svojevrsna najava Žižekova dolaska u Zagreb potkraj svibnja u povodu promocije njegove najnovije knjige Pervertitov vodič kroz film, koja će uskoro biti objavljena u biblioteci Tvrđa. Žižek će u kinu Europa, gdje će u okviru Subversive film festivala prikazati i film They Live, održati predavanje Boj se susjeda svog, kao samoga sebe!, dok će isti dan biti održana i promocija knjige. Točni termini bit će najavljeni naknadno.

Što mislite o novom albumu Laibacha?

– Čujte, ja ću vam nešto kazati, i to nije blef što ću sada kazati. Dosadno mi je to. Ja u cijelom svom životu nisam čuo nijednu kompoziciju od Laibacha. Sad ćete kazati: “Pa pisao si o njima”. Pa što?

Pa pisali ste i o nekim filmovima koje niste pogledali…

– I Staljin je pisao o Hegelu pa nije pročitao nijedan redak od Hegela. Mene je zanimao efekt Laibacha. Ovo sada me ne zanima. Oni su, doduše, interesantni, ali da budem ciničan, ako oni ne znaju svirati muziku, zašto bih je ja slušao? No, da budem ozbiljan, mislim da su oni imali određen efekt prije dvadesetak godina. Problem je u tome kako se sada reinventirati. Problem je za mene u tome da su oni prije negdje dvije godine odjednom počeli brinuti da u Sloveniji nije dovoljna priznata njihova uloga u osamostaljivanju Slovenije. Onda su htjeli izdati neki izbor tekstova gdje im je sve došlo pravo, pa čak ono iz Nove revije, Tine Hribar itd. i oni su bili veoma zadovoljni kad je Tine Hribar – za mene bi to bilo najveće poniženje – kazao da je u Laibachu počelo u divljem obliku, kao neko jecanje, ono što je onda dobilo konačni oblik u Novoj reviji. Hvala lijepa, ako je to priznanje… tada je bilo gotovo za mene.

A Peljhan?

– Vi zaista ne vjerujete u to? Imam doista velike probleme sa suvremenom umjetnošću. Čuo sam da nešto tamo radi, ali bilo bi veoma zanimljivo kad biste mi kazali što radi. Ne, zaista, potpuno ozbiljno, ja živim u paklu, ja radim kao pas i sve je detaljno organizirano, ja pokušavam čitati što je novo o Hegelu i njemačkom idealizmu, što je novo o političkoj ideologiji, što je novo u psihoanalizi, malo još u filmskoj teoriji… i već toga je više nego dosta. I sve što pokušavam pratiti od umjetnosti su filmovi, ali moji odnosi sa slovenskom umjetnošću su toliko traumatizirani i premda tamo možda ima doista interesantnih stvari meni je dosta slovenske ideologije, pjesnici su nas stvorili, i tako dalje. Ako su nas pjesnici stvorili, onda bi bilo bolje da nas nema. To su za mene ozbiljni problemi. Mislim da je ovo što se sada događa u Sloveniji, konstituira se ova državotvorna priča, povijest, koja je katastrofa. Prije smo imali partijsku priču, kad je više-manje bilo otvoreno, a sad se konstituira neka nova priča što znači biti Slovenac. I ako ova priča pobijedi, mene nema. Na primjer, pričali su da ću se odseliti u Argentinu kad sam se vjenčao tamo. To nema nikakve veze, ja se nikad ne mislim preseliti u Argentinu, što da tamo dolje radim? Nisam lud. Možda New York, možda London. Ne, zaista, sve što meni nešto znači je teorijski rad.

Žižek o Žižeku

U vezi s Argentinom, nedavno sam na Internetu vidio da su otvorili disko pod imenom Žižek, jeste li to vidjeli?

– Ništa o tome ne znam.

Nije li to neka vrsta komercijalizacije?

– Da vam dam ciničan odgovor: lijepo bi bilo kad bih se komercijalizirao, u smislu da bih dobio neki postotak od toga. Znate ono kako je Alfred Hitchcock dao ime onim Alfred Hitchcock selected filmovima, i dobio neke postotke. Sad kad bih dobio neke postotke…

Možda da zaštite ime kao što su nedavno zaštitili ime Tita?

– To bi bilo previše glupo. Ne, više je problem u nečemu drugom. Što se sada pojavljuje nekoliko knjiga o meni i ne brinu me toliko knjige koje me napadaju, nego knjige koje me brane, ali na način recimo Rexa Butlera. Taj čovjek me pokušava predstaviti kao neku vrstu Trećeg puta, kao da sam ja za neku radikalnu demokraciju, protiv nasilnog ljevičarstva itd. Meni je neugodno, jer on misli da je to uradio za mene. Stoga, više me brinu prijatelji nego neprijatelji.

Upravo to, zar ne mislite da mnogo ljudi na neki način “parazitira” na vašoj teoriji?

– Mislim da sam dovoljno lud da sa svojim ludim gestama većinu spriječim. Na primjer, mnogo je ljudi parazitiralo na mojoj “ranoj” teoriji: sve je bilo lijepo kad sam pisao o Hitchcocku, o filmovima, i tako dalje, a sad s ovom, kako da kažem, “kršćanskom diktaturom” – s jedne strane religija, s druge strane one više nasilne teme, tu nema više sljedbenika.

S druge strane, tko su moji prijatelji? Imam šest-sedam ljudi koje zaista volim. To je u Ljubljani moja partijska trojka: Mladen Dolar i Alenka Zupančič, onda, što ja znam, Alain Badiou u Francuskoj, Eric Santner u Chicagu, Joan Copjec u New Yorku, i, djelomično, jer postaje suviše soft, Fredric Jameson, i onda, bili bi još neki mlađi u Engleskoj…

Ali, jesu li to samo “teorijski prijatelji” ili osobni prijatelji?

– Ja sam staljinist, nemam osobnih prijatelja. I to nije vic. Svi ljudi koji su moji prijatelji su ili obitelj, makar je opsceno kazati da su oni moji prijatelji, za mene je pravi teror kad ti otac kaže “mi smo prijatelji”, kurac prijatelji, autoritet, a ne prijatelji. A s druge strane, ja nemam prijatelje koji bi bili potpuno “civilni” prijatelji, kao samo prijatelji. Ne, doslovno nemam prijatelja. A s ovim prijateljima imam dobru igru da ne pričamo o teoriji.

Na primjer, kad sam dobio onih milijun maraka prije deset godina u Njemačkoj, to je bilo divno. Sve svoje teorijske kolege, Mladena Dolara, Alenku Zupančič, Mirana Božoviča pozvao sam tamo, svima dao najveću plaću i rekao im: “Samo jedno pravilo, samo nemoj me gnjavit s radom”. Nikakve koordinacije nije bilo, svatko je radio što je htio, a mi bismo se samo svaku večer našli i gledali ili stare nacističke ili stare staljinističke filmove, minimalno smo diskutirali. Dakle, mi jesmo prijatelji osobno, ali sve ja to na pozadini teorije.

Žižek i njegov sin

U vezi sa sinom sam vas nešto htio pitati. Dakle, u dokumentarcu je bila ona scena…

– Joj kako mrzim… opet jedan šok, ne blefiram. Nisam vidio taj dokumentarac, toliko se gnušam samoga sebe da instantno imam infarkt ako se vidim. Ozbiljno. Znate zašto? Pun sam ovih tikova i nervozan, mislim da uživo to još možda nekako ide, ali kad me vidite na ekranu nisam dovoljno cool u smislu McLuhanove diferencije cool i hot, jer televizija je ipak cool medium, a ja ispadam malo budalasto s tim suvišnim intenzitetom. A ni trilogiju od Sophie Fiennes, Pervert’s Guide to Cinema, također nisam vidio, ali tamo je malo bolje jer barem ja nisam tema. Ali što sa sinom?

Dakle, sin se igra s lego-kockama i na vrhu neke kule ili zgrade su dvije žene, i onda kažete kako se vidi da je sin postavio dvije žene na vrh jer je to…

– Ja to kažem? Pa to sam potpuno blefirao.

Ali nije sad poanta u tome što kažete, nego da to kažete. I onda kasnije tumačite kako je vaš sin narcisoidan itd. Mene je zanimalo zapravo postoji li kod vas hiperintepretacija u tim nekim običnim, svakodnevnim situacijama?

– Možda hiperinterpretacija povezana s antiinterpretacijom. Znači, nikad ne interpretiram sebe, snove i tako dalje. Mrzim sebe kao objekt. Najstrašnija stvar za mene bi bila biti psihoanalitičar. U smislu da me neka budala gnjavi i da ga slušam. Meni su ljudi dosadni. Da slušam neku budalu pola sata dnevno, nema para za to. Što se sina tiče, ja ga samo normalno korumpiram. Znači, on kod mene igra sve moguće ratne igre, ne znam koliko ih vi poznajete, od svih tih Lord of the Rings…

Warcraft?

– Da, i Warcraft, pa zatim Command and Conquer, i uvijek igra arapskog terorista, Global Liberation Army, i postaje mali staljinist. To volim. Na primjer, kad zauzmeš neki grad možeš imati robove ili ne. Kurac robovi, robovi kad se pobune mogu sve pobiti. To je taktika mog sina. Postaje mali staljinist. Igrali smo se prije dvije godine i bio je jedan vojnik, plastični, i njega su ubili, i onda mi sin kaže sam od sebe: “Tata, možemo li to tako uraditi da ova smrt izgleda kao nesreća?”. E tada sam bio ponosan otac! Tako treba! Ne, ok, budimo ozbiljni, ja ga teroriziram da za školu mora sve uraditi i biti dobar učenik, i da bude dobar prema prijateljima, ali što se tiče prljavih riječi i sličnog, pa ja ga to učim. To mi je svejedno, kaos potpuni, kad je sa mnom, a nema škole on ide spavati u 2-3 ujutro. Ja pokušavam biti na drugoj razini edukativan. Postoji Playstation i te igre za koje mislim da nisu dobre jer su stupidne, tamo je samo bitno tko brže stišće gumbe. Ali postoje i neke od ovih strateških igara, to je drukčije, mislim da je to dobro. Prvo, svi znamo da je kod male djece problem koncentracija. Zar nije dobro da mu daš nešto gdje treba tri, četiri sata koncentrirano razmišljati; situacija je kompleksna, to nije samo kakvu vojsku imaš, nego trebaš osigurati hranu, vodu i sve ostalo. Mislim da je to dobro. Zaista mislim da ne treba problem postaviti tako da se protivimo svim kompjutorskim igrama, nego kojima.

Moj sin je čak imao fazu, kad je imao šest godina, horor-filmova. I kad bismo išli u videoteku kazao je da na filmu treba pisati 18, kao znak za zabranjeno mlađima, ali kaže ne zbog toga jer ima nagih žena, nego jer je to horor. No tu mu sve popuštam, ali mislim da sam veoma uspio u odgoju svog sina. On je htio pušiti kad je imao pet godina, a ja sam mu kazao: “Divno, trebaš pušiti!”. Probao je i rekao “fuj!”. Znate, djeca imaju neobične osjećaje. Ja ne mislim da su svi horor-filmovi loši. Djeca su osjetljivija na druge stvari. Znate gdje se on šokirao. Na primjer, jedan stari Chaplin, crno-bijela komedija… i nisam to očekivao: jedan tip lupi jednog psa i pas zaplače. Moj sin je počeo plakati. To je bila trauma, ti možeš ubijati ljude, ali nešto se dogodi nekoj srni, i to je užas. Djeca imaju sasvim drugu logiku. Ali znam, ja sam preliberalan otac. Ali nema nekih problema.

Gdje prestaje značenje

No da se vratimo mojoj intenciji kad sam vas pitao o sinu. Prestaje li za vas igdje značenje? Drugim riječima, da vidite neku stvar a da ta stvar nema neko značenje?

– To je veoma dobro pitanje, čak teorijski, jer mislim da stajalište pravog materijalizma jest da je sve čudo u smislu da ništa nema značenja. Zato toliko volim, ajmo u teologiju malo, Knjigu o Jobu. To je vjerojatno jedan od najboljih tekstova. Što se tamo dogodi? Job najebe, Bog ga kazni i sve to… i što se onda zbiva? Dođu tri ili četiri prijatelja teologa koja ga pokušavaju uvjeriti: “Ove strašne stvari koje se dešavaju, to sve ima dublje značenje”. Jedan mu kaže: “Čak i ako nisi ništa sagriješio, nešto si sagriješio što ne znaš jer Bog je pravedan”. Drugi mu kaže: “Bog te samo stavlja na kušnju”. Znači, ne radi se toliko o tome da ga oni okrivljavaju, nego je teza tih njegovih prijatelja: “To što ti se događa ima neko dublje značenje”. I zato je Job za mene prvi veliki tekst kritike ideologije. Jer Jobova teza nije: “Ne, ja nisam kriv”, nego “To sve nema smisla”. Zato je i ključno kad se Bog pojavi na kraju i kaže: “To što su ovi teolozi pričali to je sve sranje, svaka riječ koju je Job kazao je istinita”. I to je važno danas. Svi tražimo značenja: AIDS treba nešto značiti, ekološka katastrofa treba nešto značiti. Veoma je teško prihvatiti ne-značenje. Za mene je to ključno. Chesterton, moj voljeni teolog, pokazuje kako čitati Joba: naime, na Jobovo pitanje Bog odgovara: “Pa zašto, zar ne vidiš, zašto je lav, tigar, ona životinja, ono? “ i zapravo Bog mu time kaže: “Pa svijet je lud, ja ne znam što je to, sve je čudo, sve je iznimka”. Čak se ne radi o tome da sve ima neko značenje, nego da se cijeli svijet treba gledati kao neku iznimku. Nema pravila. Sve je ludnica. To je za mene teško stajalište. Kako da kažem, da nemamo neki veliki zatvoreni univerzum i onda tražiš nešto iznad, što nema smisla ili koncentrira smisao – što je zapravo isto.

Mene zanima ova otvorenost, gdje nije da je sve obično, a tamo je neki neobičan detalj. Naprotiv, sve je neobično. Tako da je jedan biolog, Stephen Jay Gould, lijepo kazao da mi mislimo da bi jednorog bio čudo. Bio bi čudo, ali pogledaj običnog konja. On je neko čudo. Kako je to moguće? To je za mene materijalistička teorija. Gdje najobičnije stvari postaju čudo. Možda je to jedna strana mene, ta superinterpretacija, ali moja osnovna teorija nije to da psihoanaliza kaže da sve ima svoje značenje, seksualno i tako dalje. Tako se obično shvaća psihoanaliza: sve ima neko značenje, seksualno, pa kad ja pijem ili ne znam što radim, kad bijem nekog, sve ima seksualno značenje. To je potpuno pogrešno. Jer Freudov problem nije da sve ima seksualno značenje: što god da radim, mislim da radim “ono”. Ne, Freudov problem je: a što mislim kad radim “ono”? Freudova teza je da seks nije moguć ako nemaš neke fantazije. A ta fantazija je onda opet maska besmisla. Znači, Freudov problem nije da tražimo duboko značenje. Nego demaskirajmo značenje kao takvo: značenje je već po definiciji uvijek lažno.

Zašto bitak, a ne radije ništa?

Vraćamo li se onda ovime na neki način Heideggeru, koji kaže “zašto bitak, a ne radije ništa”?

– To je dobro pitanje. Moj odgovor bi bio, i tu sam malo budist: pa gdje vi vidite kakav bitak? Bitak jest ništa. I zaista to mislim. Tu me Badiou uvjerio i tek sam sada shvatio što Badiou želi reći kad govori o multiciple, mnoštvu. Radi se o mnoštvu koje je izvorno, ne samo u smislu “uvijek ih je bilo mnogo”, nego u smislu mnoštva koje nije mnoštvo iz jednog, u tom smislu za Badioua atomizam nikad nije materijalistička pozicija. Atomizam znači upravo da se analizom dođe do jednog, a onda je mnoštvo mnogo tih jednih, a teško je misliti mnogo koje je već samo u sebi mnogo i kad ga analiziraš uvijek možeš naći nešto i ništa. Znači iza mnogoga nije neki jedan, nego samo ništa. Mnogo je pojavljivanje ničega. Ta ontologija bi meni odgovarala.

Znači neka “antiplatonovska” ontologija?

– Ovdje stvari postaju problematičnije. Jer koji Platon, kako Platon, kako čitati Platona? Za mene je upravo takvo mnoštvo rezultat Parmenida. Kako čitati Platonovog Parmenida? Uobičajena je teorija da je to samo neka stilska vježba, ili mističari tvrde da je to negativna teologija, u smislu da pokazujemo apsurdnost logike (sve se može dokazati), da bi time ispalo kao da je poruka Parmenida – pravi je onaj duhovni kontakt s Apsolutom koji je s one strane logike. Ne, poruka Parmenida je za mene: sve je mnoštvo. Jedino rješenje ove zbrke, jedno bez bitka ili bitak bez jednog, jedino rješenje gdje sve ove logike mogu koegzistirati je čisto izvorno mnoštvo. Tako da je Platon komplicirana pojava. Moj problem je u tome, i u to me Badiou uvjerio, da čak Lenjin ovdje priča puno budalaština kad kaže da je materijalistički Aristotel protiv idealističkog Platona. Ne, za mene je Aristotel ovdje reakcionar. Pročitajte Platonovu Državu, štogod mogli reći protiv, u njegovoj su državi žene – i to je jedinstveno – jednake muškarcima. U njegovoj idealnoj državi nema razlike. I drugo, nema robova tamo. A znamo kako je kod Aristotela: žene su pasivne i ima robova, i tako dalje. Ja sam stari platoničar ovdje.

Sofist, Parmenid, to je nešto nevjerojatno, zaista neki moment vječnoga. U kom smislu? Aristotel je duboko grčki, i tu se slažem s Heideggerom; Aristotel je takoreći spontana ontologija grčkog univerzuma (nebo je gore, objekti padaju dolje), ali Platon je nešto strašno. On uopće više nije Grk, on je zaista nešto monstruozno. Ja sam apsolutno za Platona ovdje. Ako ste čitali, moji američki ljevičari poludjeli su… Naime, Platon je bio za Spartu, i zato kad me pitaju koji je zaista ljevičarski film – to je 300! Veliki lijevi film. Što pričaju ti ljudi, kakav američki imperijalizam? Pa sve je jasno. Perzija je Amerika. Jer što je Perzija? Velika, multikulturna, tolerantna, svi se samo jebu, to je imperij, veoma razvijen, imaju korelate oružja za masovno uništenje, imaju vatrene kugle, i tako dalje, a Grci, odnosno Sparta, zapravo su neka nerazvijena teroristička država. I veoma sam se iznenadio… Poslije kad sam pogledao film dobio sam jednu knjigu na rasprodaji u Londonu, povijesnu knjigu o bitci kod Termopila koja je objavljena 2002., mnogo prije ovog filma i gdje je teza sljedeća, počinje ovako: u svijetu vlada tolerantan, multikulturni imperij, veoma razvijen, a dvije fundamentalističke, manje države, poput Sparte, odupiru se. To je jedan od rijetkih filmova koje sam u posljednje vrijeme volio. Mrzim te pseudo-duboke filmove. Da budem otvoren, Život drugih - može se gledati, dobro je urađen, ali potpuno ga odbacujem.

No, svejedno ima jedan interesantan moment koji niste naveli u svom tekstu o Životu drugih. Dakle, imamo špijuna koji uhodi “umjetnički par” i onda skrene na “dobru stranu”, ali ima i moment da špijun svim postupcima kojima pokušava učiniti nešto dobro prouzroči nešto zlo i to je po meni briljanta kritika humanizma.

– Dobro, onda sam ga površno gledao. Ali on ga na kraju ipak spasi…

Pa da, ali mu ubija ženu.

– Tu bi onda odgovaralo moje čitanje Casablance, to je ljubavna priča, ali homoerotična, znači o dvojici muškaraca. Pa, naravno, žena treba nestati. Finale je “a beginning of a beatiful friendship”. Mi smo u Casablanci opet. No, to je veoma gledljiv film, ali ja mrzim one koji kažu da je Zbogom,  Lenjine! lošiji film. Zbogom,  Lenjine! je mnogo “očajniji” film. Jer tamo nema nikakvih heroja, jedini način da izdržiš je bijeg u ludilo, iluziju.