7.10.2004.

Omer Karabeg  

Razgovor sa Srđanom Vrcanom i Milanom Vukomanovićem

razgovor

Ima li po vama Katolička crkva privilegiran položaj u hrvatskom društvu?

– Srđan Vrcan: Ako o tome hoćemo govoriti, onda najprije moramo postaviti pitanje imaju li uopće crkvene i vjerske organizacije, u okvirima koji sada postoje, privilegiran položaj u odnosu na sva druga udruženja i organizacije koje pripadaju civilnom društvu. One imaju privilegirani položaj čak i u odnosu na političke stranke i sindikate. Jer, država se miješa u način organiziranja političkih stranaka i sindikata, ali ne i u način organiziranja vjerskih zajednica. Drugo je pitanje ima li u tom kontekstu Katolička crkva privilegirani položaj. Ona u Hrvatskoj de facto ima privilegirani položaj, iako on zakonski nije utvrđen.

U čemu se on ogleda?

– Srđan Vrcan: Katolička crkva u Hrvatskoj ima svjetonazorni monopol u sferi obrazovanja. Drugo, ima gotovo faktički monopol u programima državne televizije. Nema nijednog svjetonazornog faktora u Hrvatskoj koji bi imao onakva prava na televiziji kakva ima Katolička crkva.

Gospodine Vukomanoviću, ima li Srpska pravoslavna crkva privilegiran položaj u Srbiji?

– Milan Vukomanović: Ukoliko bi dokument koji se sada zove prednacrt zakona o slobodi vere, crkvama, verskim zajednicama i verskim udruženjima bio usvojen u srbijanskog skupštini, mislim da bi bila širom otvorena vrata, ne samo za privilegovanje Srpske pravoslavne crkve, već i za klerikalizaciju zemlje. Mi ovde u Srbiji imamo jednu dominantnu crkvu, koja se eufemistički određuje kao primus inter pares, a zapravo uz pomoć države odlučuje o tome ko sve ima pravo da slavi Boga na njenoj, kako se to obično kaže, vekovnoj teritoriji. Pritom se Ministarstvo vera Srbije ponaša bukvalno kao nekakav spoljni, paradržavni servis Srpske pravoslavne crkve. Sve manja je razlika između crkve i države, jer se strukture političke moći sve više prilagođavaju religijskim strukturama i to je jasan put ka klerikalizaciji. Uostalom, nacrtom novog zakona o verskim zajednicama predviđeno je da sveštenici budu državni službenici, da imaju imunitet pred građanskim vlastima i da mogu obavljati obrede u državnim ustanovama.

Crkva kao nova Komunistička partija

Ima onih koji tvrde da je nakon raspada Jugoslavije u većini država koje su iznikle na tom prostoru Crkva zauzela nekadašnje mjesto Komunističke partije. Zastupnici te teze kažu da se pripadnost religiji u novonastalim državama veoma visoko vrednuje kao što se nekad vrednovala pripadnost komunističkoj partiji. Dijelite li to mišljenje, gospodine Vrcan?

– Srđan Vrcan: To mišljenje se može prihvatiti samo uvjetno, jer Katolička crkva u Hrvatskoj nije faktor vlasti, a Komunistička partija je bila otjelotvorenje vlasti. U tom smislu ta sličnost ne stoji. Ono što možda stoji jest da se građani dijele na one koji važe za normalne i dobre, i na one druge koji se smatraju građanima s nedostatkom. A razlika je u tome što se prvi deklariraju kao vjernici i kao katolici, a ovi drugi ne. Kad je riječ o obrazovanju, čovjek koji hoće predavati određene predmete u školama mora imati povjerenje Crkve. Čak i profesori koji predaju predmet, ?oji bi trebao biti građanska ili svjetovna alternacija vjeronauku, moraju imati blagoslov crkvenih vlasti.

Gospodine Vukomanoviću, mislite li da je u Srbiji Srpska pravoslavna crkva zauzela mjesto komunističke partije?

– Milan Vukomanović: Evo jedne paralele. Kao što su u doba socijalizma činjeni pokušaji da se ideološki pospeši proces sekularizacije, tako sada država i crkva u Srbiji na jednako silovit način čine zajedničke napore da se ubrza proces desekularizacije time što se vrše kvaziteorijske i ideološke intervencije, najčešće s ministarskih mesta, u oblasti prosvete i obrazovanja. Nije im bilo dovoljno što se veronauka izučava u našim osnovnim i srednjim školama, već dekretom umalo ne izbaciše i Darvina. Lični, privatni pogled na svet jedne, sada već bivše ministarke, trebalo je da dekretom bude nametnut kao pogled na svet naše školske dece, a sve to je deo političkog programa sadašnje vlade Srbije na čelu sa premijerom Koštunicom. Te vrste teorijskih odluka, da ih tako nazovem, donose se samo u totalitarnim režimima. Nije? dakle, slučajno što su naši antikomunisti na vlasti počeli da upotrebljavaju komunističke metode da bi pluralizam zamenili jednoumljem. Toliko intervencionizma u oblasti prosvete nismo imali ni u vreme Miloševića. Evo još jedne paralele. I sada se, kao i u doba komunizma, pale hramovi religijskih zajednica, doduše ne svojih nego tuđih, jer je stvorena povoljna klima za to. Samo od marta na ovamo, dakle od ustoličenja nove vlade u Srbiji, zapaljene su dve džamije i jedan islamski centar u tri najveća srbijanska grada, a u beogradskom Vojnom muzeju uništeni su šehidski nišani, kulturno istorij?ki spomenici od prvorazrednog značaja. Naslušali smo se rasističkih izjava od strane episkopa Srpske crkve i od strane ministara sadašnje vlade, povećale su se međuetničke tenzije više nego ikada od 5. oktobra, na delu su opet antiislamizam i antisemitizam, a sada videli smo, i antidarvinizam.

Obnova totalnosti religije

Gospodine Vrcan, je li u Hrvatskoj bilo sličnih pokušaja, kao što je bio ovaj pokušaj u Srbiji, da se Darvin izbaci iz školskih udžbenika.

– Srđan Vrcan: Koliko znam, nije. Ovo o čemu je kolega Vukomanović govorio je samo ekstremni slučaj opće tendencije koja je i u Hrvatskoj prisutna. Riječ je o nastojanju da se obnovi centralnost Crkve u mreži društvenih institucija, da se obnovi totalnost religije koja treba definirati granice društvene normalnosti i moralnosti, pa čak i ono o čemu se smije ili može misliti. To je isti trend, to je ista tendencija, samo što je ona u Srbiji daleko snažnije i otvorenije došla do izražaja, odnosno dobila je snažniju podršku postojeće vlasti.

Može li se reći da je u Hrvatskoj Crkva postala vrhovni arbitar u pitanjima morala?

– Srđan Vrcan: Ako bismo gledali nalaze socioloških istraživanja, onda bi odgovor bio negativan. Ali ako bismo gledali pretenzije Crkve, onda možemo reći da ona ima pretenziju da bude konačni arbitar u svim važnim moralnim pitanjima.

Gospodine Vukomanoviću, postoji li u Srbiji tendencija da Srpska pravoslavna crkva postane vrhovni arbitar u moralnim pitanjima?

– Milan Vukomanović: Ako pogledamo neke članove koji su radili prednacrt zakona o verskim zajednicama, videćemo da je Crkva gotovo nadređena državi. Recimo, prema tom dokumentu država je dužna da obezbedi nastavu veronauke u javnim školam, verske zajednice i njihovi službenici su nedodirljivi, oslobođeni su poreza i imaju imunitet pred građanskim zakonima. Ide se tako daleko da u jednom članu piše da su organi lokalne samouprave dužni da raspišu referendum ako to traži crkva ili verska zajednica. U Srbiji je sada evidentno na ?elu napuštanje pluralističkog modela koji je tekovina prosvećenosti. Za mnoge sveštenike i verske dostojanstvenike Srpske pravoslavne crkve Dositej Obradović je sasvim sigurno bio samo jedna elementarna nepogoda.

– Srđan Vrcan: Prema onome što javno pišu i govore, Dositej Obradović je za njih zaista bio nepogoda koja je prijetila da kulturno “zagadi” čistoću srpskog pravoslavlja.

– Milan Vukomanović: Zamislite instituciju koja se poziva na princip sabornosti kao ključno načelo svog delovanja, a nije imala sabor od svetskog, vaseljenoskog značaja, još od 8. veka, dakle više od hiljadu i dvesta godina. Nema tu odgovora na pitanja savremenog sveta. Uglavnom imamo negativnu reakciju na taj svet koji se inače slabo razume jer se ne uklapa u dogme iz Konstantinovog vremena. A današnja Evropa se sve očiglednije vraća svojim predkonstantinovskim, pluralističkim korenima.

Crkva daje legitimitet politici

– Srđan Vrcan: Danas imate dvije institucije koje smatraju da imaju pravo da budu dušobrižničke, to su Crkva i država. Dok se liberalna država odriče prava da bude dušobrižnička institucija, tj. da se brine o tome kakve će koncepcije života građani prihvaćati, današnja država se u to miješa, i to prije svega sa stajališta zaštite ili promocije takozvane nacionalne kulture te nacionalnog identiteta, i na toj podlozi religija dobiva privilegirani položaj. Dakle, ne više zbog toga što jedino ona nudi sredstva spasenja, nego zbog toga što je bitan faktor u stvaranju nacionalnog identiteta i nacionalne kulture.

– Milan Vukomanović: Kada je reč o identitetu, ja bih dodao da se u nacrtu zakona o verskim zajednicama eksplicitno kaže da se uspostavlja kontinuitet sa pravnim subjektivitetom i statusom koji su verske zajednice imale u Kraljevini Jugoslaviji. Dakle, uspostavlja se kontinuitet sa državom od pre 60 godina koja je bila monarhija i koja je imala drugačiju konstituciju i drugačiji ustav.

– Srđan Vrcan: Riječ je o tome da se problemi položaja Crkve u suvremenom društvu pokušavaju riješiti na temelju restauracije onoga što je bilo prije pedeset godina.

– Milan Vukomanović: Tako je. Prava reč je restauracija. Ukoliko se takav zakon usvoji u Skupštini Srbije, onda ćemo imati sasvim drugu poziciju u odnosima Crkve i države.

Gospodine Vrcan, koliko se Katolička crkva u Hrvatskoj miješa u politički život i da li bolje prolaze one stranke koje imaju njezinu podršku?

– Srđan Vrcan: Da je Katolička crkva u Hrvatskoj faktor političkog života, to je činjenica. To je, istina, bilo vidljivije u doba nadbiskupa Kuharića i predsjednika Tuđmana, kad je njihova suradnja imala oblike klasičnog odnosa trona i oltara. A to znači da je Katolička crkva u Hrvatskoj funkcionirala kao institucija koja daje legitimitet politici, i to legitimitet superiorne naravi koji se poziva, ne samo na volju naroda nego i na transcendentne institucije i entitete. To je činjenica. Katolička crkva je faktički funkcionirala kao legitimacijska institucija prvog reda za pribavljanje političke legitimnosti. Drugo, ona je u velikom dijelu funkcionirala tako što su religijski resursi katoličanstva u Hrvatskoj bili podloga za političku mobilizaciju na strani preciznih političkih orijentacija, prije svega hadezeovske orijentacije.

Gospodine Vukomanoviću, koliko se u Srbiji Crkva miješa u politički život?

– Milan Vukomanović: Ja ne bih rekao da se crkva direktno meša u politički život tako što vrši javni pritisak na političare, ali mislim da svakako ima nekakvog lobiranja koje možda nije na prvi pogled vidljivo. S druge strane, izuzmemo li neke kritičke tonove koji uglavnom dolaze od nezavisnih intelektualca i nevladinih organizacija, naši političari, i uopšte javne ličnosti koje se bave politikom, imaju prilično snishodljiv odnos prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi tako da crkva sve više ulazi, ne samo u politički prostor, nego i u prostor države.

Daje li Crkva otvorenu podršku nekim partijama?

– Milan Vukomanović: To se toliko ne vidi kao otvorena podrška, ali siguran sam da Crkva ima svoje miljenike među političkim partijama.

– Srđan Vrcan: Hrvatska demokratska zajednica je bila stranka koja je mogla računati na javnu podršku crkvene hijerarhije. Ne na podršku vjernika u cijelosti, nego crkvene hijerarhije. Drugi tip podrške išao je prema političkoj desnici, bez obzira na njezine varijante. A treći i najčešći oblik podrške jest da Crkva zauzima stavove za koga ne treba glasati, da kaže tko ne može predstavljati legitimnog kandidata za katolički dio hrvatskog naroda. Moja je teza da smo mi devedesetih na cijelom prostoru bivše Jugoslavije dož?vjeli nešto što se može nazvati rekatolizacija javnog prostora i javnog života u Hrvatskoj, reislamizacija javnog prostora u dijelovima Bosne i Hercegovine s muslimanskom većinom i reortdoksizacija javnog života u Srbiji. Nijedan od ovih procesa nije se dogodio na temelju spontanih odluka vjernika, nego je bio rezultat političkih intervencija odozgo. U Hrvatskoj je tome prethodila rekatolizacija hrvatske vladajuće politike, u Bosni reislamizacija vladajuće bošnjačke politike, a u Srbiji reortodoksizacija službene srpske politike.

Posvećivanje “bordela”

Čini se da je Crkva na neki način postala dio svakodnevnog javnog života. Koliko znam, sada je običaj da se pozivaju svećenici da osvete novu zgradu, novu firmu ili kamen temeljac za novu tvornicu.

– Milan Vukomanović: Sveštenici sada imaju pristup i onom prostoru koji se u demokratskim državama Evrope smatra laičkim prostorom. Nije reč samo o kasarnama, o bolnicama, dakle nije reč samo o institucijama gde možda i postoji neka tradicionalna veza sa crkvom, već je reč o državnim institucijama, čak i o privatnim stanovima.

– Srđan Vrcan: U Hrvatskoj je ta moda bila vrlo vidljiva početkom devedesetih, kad niste imali nijedan objekt koji se otvarao, a da ga neki svećenik, neki biskup, nije blagoslovio. Jedna šaljiva stvar se dogodila u Splitu. Otvarao se novi hotel koji je imao sve karakteristike onoga što Nijemci zovu eine stunde Hotel, to jest hotel u kome se iznajmljuju sobe na jedan sat, zna se što znači, a na otvaranju je bio splitski nadbiskup i blagoslovio ga. Nije bilo prčvarnice koja je otvorena a da nije bila blagoslovljena. Uvjeren sam da smo mi u Hrvatskoj imali proces koji bi sociolozi nazvali politizacijom religije, ali i religizacijom politike, jer je i politika počela dobivati neka religijska obilježja. Dovoljno je pogledati terminologiju koja se tada upotrebljavala. Govorilo se o vječnoj Hrvatskoj; svetoj Hrvatskoj itd. Bila je riječ o tome da je odnos između političkih sljedbenika i državne politike trebao biti isti kao odnos između vjernika i njihove crkve.

I na kraju, hoće li u Srbiji i Hrvatskoj i dalje jačati utjeccaj Crkve ili će taj trend početi slabiti?

– Milan Vukomanović: To će zavisiti od toga da li će se Srbija opredeliti za pluralistički, evropski put, za multikulturni i multikonfesionalni kontekst života, za građanske vrednosti, dakle, za ono na čemu je i počivao i bunt protiv Miloševića 1996/97. godine i 5. oktobar 2000., ili će se opredeliti za vraćanje u vreme od pre pedeset godina, za kontinuitet sa nekakvom imaginarnom državom koja više ne postoji.

A kakva je vaša prognoza?

– Milan Vukomanović: To će najviše zavisiti od samih građana Srbije, od njihove političke volje. Rekao bih da najnoviji izbori pokazuju da, bez obzira što i dalje postoje dve Srbije, građanska Srbija odnosi prevagu.

Religija kao nacionalni patrimonij

– Srđan Vrcan: Rekao bih da je, ne samo u nas nego i na širem evropskom prostoru prisutan trend erozije klasičnog, liberalnog modela po kome se održava odriče dušobrižničkih funkcija. Danas jača trend da se između države, politike, Crkve i religije uspostavljaju odnosi drukčije naravi, zbog toga što dominira takozvana politika identiteta u kojoj Crkva i religija imaju posebno mjesto. Pogledajte diskusije u Sloveniji oko dozvole za izgradnju džamija u Ljubljani, pogledajte što se događa sa zahtjevom da se gradi džamija u Bologni, pa ćete vidjeti da se svugdje odstupa od klasičnog liberalnog modela po kojem se država proglašava da je nekompetentna i da nema duš?brižničkih funkcija. I Hrvatska kreće putem koji danas u Evropi dominira. Katoličanstvo via facti traži da se Hrvatska u duhovnom smislu ustroji kao uistinu katolička zemlja. Ne možete danas u Hrvatskoj naći čovjeka koji će reći ono što je rekao pariški nadbiskup kardinal Jean-Marie Lustiger, da nema katoličke nacije, da nema kršćanske nacije, i da je čak na neki način bezbožno govoriti o tome. Ili što je rekao kardinal Kasper, da se kršćanstvo ne izjednačava ni s jednom kulturom. Danas imate veoma snažnu tendenciju da se stavlja znak jednakosti između zapadne i kršćanske kulture. To je trend koji postoji i u Hrvatskoj. Dakle, religiju treba privilegirati, ne zbog toga što nam ona obećava spas, što nam nudi nešto na drugom svijetu, nego zbog toga što je ona ključan faktor nacionalne kulture i nacionalnog identiteta, a kako država prema tome ne može biti neutralna, on?a ne može biti neutralna ni prema promociji uloge Crkve u okviru stvaranja nacionalne kulture i nacionalnog identiteta.

Mislite da i na Zapadu postoji trend jačanja Crkve?

– Srđan Vrcan: Postoji trend onoga što je jedna francuska sociologinja nazvala patrimonijalizacijom religije. Religija se potvrđuje kao nacionalni patrimonij, kao nacionalna baština. Ne po tome što je Krist govorio, ne po izvornosti kršćanstva, nego po tome što je ona sastavni dio nacionalne kulture i faktor u stvaranju nacionalnog identiteta.