Razgovor sa Svetlanom Slapšak i Ivanom Lovrenovićem

U kojoj mjeri negativni stereotipi, koje narodi bivše Jugoslavije imaju jedni o drugima, određuju njihove međusobne odnose?

– Svetlana Slapšak: U potpunosti, rekla bih. To je jedino što određuje odnose između naroda u bivšoj Jugoslaviji i što već dvadeset i više godina u ogromnim količinama upotrebljavamo u svakodnevnom javnom govoru. Bojim da su efekti toga neizbrisivi.

– Ivan Lovrenović: Postoji i nakaradno, drugo lice ove pojave o kojoj gospođa Slapšak govori, a to je da mi, gledajući naše susjede kroz negativne stereotipe, zapravo gledamo i vlastito lice. Hoću reći da smo mi usudno vezani, ali na naopak način.

Koji su stereotipi najčešće u upotrebi?

– Svetlana Slapšak:?Osnovni stereotip je da je drugi loš. Od toga sve počinje. Od stereotipa da je drugi loš i kriv za sve naše nevolje dolazi se do, verovatno, najperverznijeg stereotipa koji je u velikoj meri, po mom dubokom uverenju, i izazvao rat u Jugoslaviji, a to je takozvana preventivna osveta. Pošto je drugi loš i sprema se da nam učini najlošije stvari, hajde da mu mi uradimo to isto pre nego što on to uradi nama. To je psihološka osnova na kojoj se pripremao i izveo rat u Jugoslaviji sa svim žrtvama koje su se desile.

– Ivan Lovrenović:?U Bosni je danas osobito traumatičan kompleks viktimizacijskih mitova i stereotipa koji su ne manje prisutni i na drugim stranama. To nije od jučer, gaji se to na našim?stranama već decenijama, ali je s ovim ratom i užasima koji su se u njemu dogodili taj viktimizacijski kompleks eksplodirao i danas imamo posla s njime kao s nečim što je u smislu podgrijavanja nacionalizma najzapaljivije na političkoj sceni. On ima različite pojavne oblike od naroda do naroda, ali u suštini je riječ o jednoj te istoj matrici.

Bez individualne pobune

Tko su tvorci, proizvođači stereotipa i mitova?

– Svetlana Slapšak: U prvoj instanci su to bili takozvani nacionalni autori – pesnici, pisci, intelektualci koji su smatrali da imaju nekakvu misiju. Ta misija se direktno povezivala s određenom koristi koju su ti ljudi imali zato što su učestvovali u pravljenju projekta nacionalne države. Pri tome su se izgubile mnoge mogućnosti koje su se otvorile sa demokratijom i kapitalizmom. Ne mislim da je kapitalizam za ljude, niti sam neko ko smatra da je veliki napredak to što smo se vratili u 19. vek, ali smatram da su kapitalizam i demokratija otvorili prostor za mogućnost individualnog otpora, za ulogu usamljenog intelektualca, koga danas praktično nema. Najgora situacija je u Srbiji, gde gotovo i da nema intelektualca, pesnika, pripovedača, nekoga ko bi digao glavu i rekao: “Ja mislim drugačije o Kosovu. Ja neću da budem samocenzurisan”. Problem je, naime, u tome da se ponovo pronađe eros usamljenoga mislioca, nekoga ko je protiv zato što smatra da treba da bude protiv. Državne razloge prepuštam pravnicima i političarima, ali sam zaista užasnuta nad tim da nema usamljenika koji bi rekao: “E ja sam protiv zato što mi se tako dopada, zato što je to moja intelektualna i građanska uloga da budem protiv”.

– Ivan Lovrenović: I u Bosni i Hercegovini vlada isti kliše. Takozvani nacionalni intelektualci su uvijek bili vrlo spremni, i onda na početku rata, a, bogami, i dan-danas, uključiti se u proizvodnju nacionalnih mitova. Slažem se sa gospođom Slapšak da je najstravičnija deficijencija ljudi koji bi bili kadri slobodno, kritički misliti, bez obzira na cijenu. Ali, tu ima još nešto. I kada se takvi pojedinci jave, doduše vrlo malo i rijetko, njihov glas se ne čuje. To je rezultat društvene klime koja je danas toliko oglušila s jedne strane od nacionalističkih politika, a s druge strane od sveopće kriminalizacije života da je to zapravo strašno.

Parazitiranje na kosovskom mitu

Gospođo Slapšak, vi živite na relaciji Beograd – Ljubljana i dobro ste upoznati s prilikama u Srbiji. Koliko kosovski mit danas utiče na duhovnu atmosferu u Srbiji?

– Svetlana Slapšak: Mislim da utiče katastrofalno. To je smrtonosni virus koji zaista uništava mogućnost racionalnog razmišljanja. Pitanje je, pre svega, da li kosovski mit postoji. On nije neka naročito stara stvar, to je jedna novija izmišljotina. Ljudi, ustvari, ne znaju šta je u tom mitu, ne znaju čak ni usmenu poeziju koja o tome govori. Kada bi čitali tu poeziju, videli bi da je to nešto drugačije od onoga što govore politički lideri i prodani novinari, odnosno cela ta grupacija koja parazitira na kosovskome mitu. Jer epski tekst ne izaziva mržnju, on nije namenjen mržnji. Naprotiv.

Gospodine Lovrenoviću, u Bosni i Hercegovini, naravno, nema dominantnog mita nego postoje mitovi bosanskohercegovačkih Srba, Bošnjaka i Hrvata.

– Ivan Lovrenović: To vam je cijeli jedan katalog. Postoji prava eksplozija obnovljene nacionalne mitologije kod Bošnjaka koja je politički vrlo operabilna. Kažem obnovljene, jer svi ti mitovi koji su danas na sceni nisu novi, oni su stari i sežu negdje od druge polovice ili kraja 19. stoljeća. Jedan od njih je svakako pokušaj da se iz bošnjačke perspektive uspostavi idealni, savršeni, nenapuknuti kontinuitet etničkoga, ili kako se danas hoće reći, nacionalnoga bića bošnjačkoga od najranijeg srednjeg vijeka, od prve bosanske politogeneze, od Kulina Bana do današnjih dana, ili, kako se to popularno kaže, do Alije Izetbegovića. To je mit koji je par exellence politički. On, naravno, ima svoj cilj, svoju svrhu u političkom životu nacije, ali je, s jedne strane, kao i svi takvi mitovi, fabriciran, historijski nedokaziv i protulogičan, a, s druge strane je izravno provokativan i iritantan za sve druge u Bosni i Hercegovini. Srbi njeguju svoje stare, poznate mitove, pansrpske i pandržavne. I tu se odigrava drama. S jedne strane taj pandržavni mit se nikako ne smije napustiti, a s druge strane politička stvarnost nalaže da se on mora, barem privremeno, odložiti u stranu jer su države već uspostavljene i promjena granica ne dolazi u obzir. Što se tiče Hrvata, s padom panetničke, Tuđmanove ideologije i s novom politikom hrvatske državne vlasti, koja više neće i ne smije da gleda na Bosnu kao na svoje područje, njihova politička ideologija i mitologija je u nekom povlačenju, pa se onda to pokušava nadoknaditi sentimentalnim uskrsnućem mita o Bleiburgu kao historijskom žrtvenom mjestu hrvatskoga naroda.

U Bosni su vjerski i partijski vođe isto

Koliki je udio religije u proizvođenju i širenju nacionalnih mitova?

– Svetlana Slapšak:?Ja se religijom uopšte ne bih bavila. Bavila bih se crkvama. U tom smislu nijedna se crkva na bivšem jugoslovenskom prostoru ne razlikuje mnogo od druge. Verovatno najstrašniji diskurs mržnje i netolerancije ima, ipak, Srpska pravoslavna crkva. Citati koje su, recimo, ženske aktivistkinje iz Beograda sakupile u jednoj knjižici su toliko zastrašujući da čovek zaista ne zna kud bi se okrenuo kada vidi tu količinu mržnje i zaostalosti. Ali nemojmo zaboraviti da postjugoslovensku situaciju karakteriše još nešto, a to je revizija istorije u koju se sve crkve jako lepo upisuju. To je potpomognuto i od strane evropskih država. Ispričaću vam jedan istinit događaj. Nedavno mi se javila jedna holandska novinarka koja je htela da pravi televizijsku emisiju o novijoj istoriji Balkana. Pitala me je da li mogu da joj pomognem da napravi emisiju u kojoj bi se, kako je rekla, čule obe strane iz Drugog svetskog rata. Pitala sam je: “Koje dve strane iz Drugog svetskog rata”? Ona mi je odgovorila: “Pa, eto, partizani i oni drugi – kvislinzi, ustaše, četnici i sve ostalo”. A ja sam je onda upitala: “Da li vi u Holandiji organizujete javnu rasprave o dve strane u vezi sa Annom Franck, pa da lepo razgovaraju oni koji misle da nije u redu što ju je neko denuncirao i oni koji misle da je to bilo u redu”? Žena se potpuno zaprepastila. Jer oni smatraju da je pitanje Drugog svetskog rata u njihovim zemljama rešeno. A ovaj postsocijalistički deo Evrope za njih je divlje i ludo područje gde te stvari nisu rešene. I oni, zapravo, potpomažu reviziju Drugoga svetskoga rata koja je za nas kobna.

Gospodine Lovrenoviću, po vama, kolika je uloga crkava i religijskih zajednica u proizvođenju i širenju nacionalnih mitova?

– Ivan Lovrenović: Ogromna. Zapravo su, crkve, odnosno ono što za potrebe ovog razgovora zovemo crkvama – to nije do kraja korektno jer imamo tri vjerske organizacije od kojih se jedna, ona islamska, ne može nazvati crkvom – ponovo dočekale svoj historijski trenutak. Mada su vjerske organizacije za onog režima u političkom i društvenom smislu bile marginalizirane, one nisu nijednog trenutka izgubili pseudoimperijalni apetit koji se u punom obimu i kapacitetu pojavio devedesetih godina kada su to političke prilike dozvolile. Od tada to danas vjerske organizacije imaju ulogu nacionalne avangarde u otvorenom ili u nekom mimikrijskom obliku. I pošto su one samoproglašeni čuvari nacionalne memorije na ovom prostoru, naravno da su istovremeno i proizvođači ili podstrekači proizvodnje nacionalnih mitova, jer su ti mitovi u izravnoj službi rasta i učvršćivanja njihove uloge. Zato vrlo često, pogotovo u Bosni, ne možete uopće razlikovati vjersku organizaciju od nacionalne partije. Njihove uloge su toliko spletene u javnom djelovanju da vjerski i partijski vođa postaju zapravo jedna te ista figura u društvenom prostoru.

Porodične revije u domovima haških osuđenika

Čini se da je jugoslavenski rat devedesetih godina proizveo i vlastite mitove, kao što je onaj o neuhvatljivosti Ratka Mladića i Radovana Karadžića. O tome su ispjevane i pjesme.

– Svetlana Slapšak: Mislim da to uopšte nije mit. To je realnost jedne politike koja štiti te ljude. To je masovna, popularna produkcija koja sledi jednu zastrašujuću političku liniju. Debata o odgovornosti, kao što lepo kaže Srđa Popović u svojoj knjizi, nikada nije započeta u srpskoj kulturi, a, dok ne započnete taj proces, ne možete stvarati ni nove mitove. Zato to nisu nikakvi mitovi o Mladiću i Karadžiću, nego je to prosto nekakva kič produkcija namenjena nepismenima. To je prljavi otpadak, a ne mit. Nikakvog mita zapravo tu nema.

Ali zar vam se ne čini da se oni smještaju u onu paradigmu hajdučke tradicije o neuhvatljivosti hajduka koji pomažu i bore se za svoj narod? Oni su, čini mi se, nekako legli u tu matricu.

– Svetlana Slapšak: Na žalost jesu, ali taj mit nema teksta jer nije zabeležen nijedan čin pomaganja naroda od strane Mladića i Karadžića. Nema nijedne priče koja bi o tome govorila. Ima samo jedan dosta površan govor o tome da su oni junaci, ali ništa drugo. Koja zaštita? O čemu govorimo? Koji plemeniti činovi? Koje su to bitke u kojima su se oni istakli? Ništa od toga nema, tako da su to potpuno prazni mitovi koji se svode na natpis na majici, ili zastavi, ili na pesmu na nekakvoj ćevabdžijadi. Mislim da je to odsustvo mita.

– Ivan Lovrenović: Klasična geneza mitova se velikim dijelom zasniva na postojanju izuzetno snažnoga etičkog sistema, nekog etosa. Danas, međutim, nemate nikakvog etičkoga sistema koji bi bio kadar da proizvede neki moćni mit. Dapače, etička supstanca je potpuno razorena. Pogledajte šta se dešava s ljudima koje je Haški tribunal oslobodio ili koji su odslužili svoju kaznu. Kad se vrate u svoju zemlju javnost se prema njima ponaša kao prema ljudima koji su sasvim čisti, bez ikakve mrlje. Pazite, to nije politički programirano, to je spontani javni stav. Oni važe za ljude koji su branili svoj narod, nema više nikakve suspektnosti prema njima, oni istoga trenutka izlaze na naslovnim stranicama, prije svega, što je vrlo simptomatično, u porodičnim revijama. Porodične revije, moj dom, moja familija itd. pune su tih junaka.

Balkanski turbosluz

Koliko je mlada generacija opterećena predrasudama prema drugim narodima?

– Svetlana Slapšak: Mislim da je situacija mnogo gora od opterećenosti. Opterećenost nije prava reč. Oni uopšte nisu opterećeni, oni samo prihvataju neke od tekstova koji im se nude. Imate krajnje zanimljivu situaciju sa, recimo, slovenačkom omladinom koja voli sve što je sa Balkana, koja veselo odlazi u Beograd da se tamo zabavi preko vikenda – ono seks, droga, rock and roll – i vraćaju se, zapravo, uživajući u stereotipima koji su nešto malo blaži nego što su nacionalistički stereotipi starijih, ali nisu mnogo bolji.

A koja je to vrsta stereotipa?

– Svetlana Slapšak: Vrlo konkretno – na jugu jesu primitivni, ali se bolje zabavljaju, šarmantni su, njihova muzika je takva, ali je jako dobra, lepo je otići kod njih na jug na kraće vreme, pa se opet vratiti u svoju svakodnevnicu. Pogledajte, recimo, najveću proslavu evropsko-balkanskoga kiča koju mogu da zamislim, a to je Eurosong na kome su se suprotne tendencije susrele. S jedne strane stereotipi Zapada, a s druge novi stereotipi Istoka, postsocijalizma i Balkana. Jedan slovenački kritičar je vrlo duhovito primetio da je pobednička pesma zapravo turbosluz, a ne turbobluz. Ne može se drugačije opisati taj užas. U to spadaju i stereotipi iz reality showa – Big brother i ostali – koji neguju podlost i pokvarenost, to da podvaljujete, da ste pokvareni i šarmantni istovremeno.

– Ivan Lovrenović: U Bosni i Hercegovini imamo vrlo šarenu, gotovo šizofrenu situaciju. Naime, mlade ljude u čijoj svijesti zbog nakaradnih obrazovnih sistema dominiraju stereotipi o onima drugima kao manje vrijednima, život dosta često dovodi u kontakte s tim drugima. Ti kontakti se nekad pretvore u grozne ispadi na nogometnim utakmicama ili drugim sportskim takmičenjima, ali se isto tako znaju odvijati i u obliku nekih potpuno spontanih druženja u kojima najedanput stereotipi bivaju suspendirani i susreti proteknu u nekoj harmoniji. Sam život namješta scene i situacije, tako da je vrlo teško izvući neko pravilo. Međutim, ono što je važnije od stereotipa je činjenica da su se u Bosni, na žalost, već formirale sociokulturne i sociopolitičke sredine koje su sasvim etnički homogene ili su u znaku ogromne dominacije jedne etničke skupine. Gubi se ono što je odlikovalo nekadašnji život u Bosni i Hercegovini, a što smo prepoznavali kao nekakvu multikulturalnost. To se prije svega odnosi gradove Sarajevo, Banju Luku, Mostar koji je zapravo podijeljen na dvoje. Ako minucioznije analizirate te gradske sredine, vidjet ćete da su one, ako ne sasvim etnički homogenizirane, a ono u ogromnoj mjeri podešene tako da jedna etnička skupina potpuno dominira, a druge su već postale prave manjine koje se i ponašaju po neminovnim zakonitostima ponašanja manjina, tj. po asimilatornim obrascima. To vidite i u Sarajevu, i u Banjoj Luci, i u Mostaru, i u drugim gradovima Bosne i Hercegovine. To je nešto što je, čini mi se, daleko važnija i ozbiljnija tema od teme o stereotipima. Indikativno je da u cijeloj Bosni i Hercegovini o tome nemate ni riječi, osim tu i tamo nekih pokušaja da se tim stvarima priđe otvoreno. To je ono što, recimo, u Sarajevu rade profesor Ugo Vlaisavljević i profesor Enver Kazaz, ili Nedžad Ibrahimović u Tuzli. Ali to su usamljeni glasovi koji se slabo čuju tako da ta tema zapravo nije načeta.

Stereotip o zlatnoj prošlosti

S obzirom na dominantnu ulogu stereotipa i mitova u duhovnom životu naroda na području bivše Jugoslavije, može li se reći da su oni na neki način zarobljenici prošlosti?

– Svetlana Slapšak: Jako mnogo ljudi živi u prošlosti, a ne zaboravimo da jako mnogo ljudi živi i u bedi. Kombinacija stereotipske prošlosti i bede je ubistvena. Na stare ljude to može delovati tako da izgube svaku nadu i da postanu očajnici, što posvuda vidimo. A mešavina toga je zaista eksplozivna kad je u pitanju omladina.

– Ivan Lovrenović: Govoreći iz neke uže bosankohercegovačke perspektive morao bih staviti akcenat na ono što je gospođa Slapšak spomenula, a to su zaista zastrašujući i bijeda i siromaštvo. Kad o tome razmišljam, onda vidim da su ljudi zarobljenici prošlosti, i to one najbliže, na jedan drugi način. Naime, u Bosni i Hercegovini na svakom koraku susrećete ljude koji gotovo diviniziraju onu najbližu prošlost, ono, kako oni kažu, Titovo doba ili Jugoslaviju. Ali ne iz nekakvih ideoloških razloga. Nitko više ne spominje ni radničku klasu, ni samoupravljanje, ni komunizam, ni partiju, nego naprosto kažu: “Živjelo se dobro”. E, sad kako se živjelo? Mi stariji znamo da se živjelo i dobro i loše i svakako, ali je vrlo simptomatična ta psihološka potreba današnjih ljudi, čak i mladih koji se toga ne mogu sjećati, da kažu: “Ma to je bilo sjajno jer se dobro živjelo”. Kada postoji tako masovna predstava o tom vremenu kao zlatnom dobu u kojem se živjelo sjajno i “da Bog da da se takvo doba opet vrati”, što je poprimilo oblike novog stereotipa, onda, zapravo, tek možete izmjeriti dubinu sveopće krize u kojoj se danas nalazi ovo društvo.