Razgovor sa Žarkom Koraćem i Slavom Kukićem

Ima li znakova da se regija vraća u devedesete? Imam utisak da političari sve više igraju na nacionalnu kartu, a govor mržnje je sve prisutniji ne samo u medijima nego i u parlamentu.

– Žarko Korać: Atmosfera u Srbiji sada polako počinje da liči na onu iz devedesetih godina. Naravno, nema više JNA ni spremnosti da se ratuje, to jeste da se vojnim sredstvima sprovodi politika. Ne bih, dakle, rekao da je atmosfera ista, ali ima izvesne elemente koji su za mnoge ljude zastrašujući. Istorija se, naravno, nikada ne ponavlja do kraja. Ne bih nikada pravio direktnu analogiju sa devedesetim godina, ali, recimo, Srpska radikalna stranka u Skupštini Srbije naziva ustašom ženu, Hrvaticu koja je ministar u vladi. Činjenica je takođe da mnogi novinari, koji su bili glavni ratni huškači, danas i dalje pišu, a neki mediji zaista liče na one iz devedesetih godina. Homogenizaciji je doprinela i nezavisnost Crne Gore koja je jako pogodila nacionaliste oko Koštunice, a skori početak stvarnih razgovora o konačnom statusu Kosova će, po mom mišljenju, mnogo ozbiljnije homogenizovati nacionalnu Srbiju nego sve ovo što sam rekao do sada.

Iz frustracije u ponovnu homogenizaciju

Gospodine Kukiću, vidite li vi elemente homogenizacije u Bosni i Hercegovini?

– Slavo Kukić: Naravno da vidim. U Bosni i Hercegovini i dalje dominira naglašena plemenska logika koju promoviraju tri vodeće nacionalističke političke oligarhije koje pokušavaju dovršiti podjelu Bosne i Hercegovine na svim mogućim razinama. Ne samo na razini politike, nego i na razini kulture, informiranja, znanosti, organiziranja akademija znanosti i umjetnosti i tako dalje. S druge strane, u Bosni i Hercegovini imamo paradoks da u nacionalne matrice, koje su do sada bile ekskluzivitet nacionalnih političkih partija, sve više ulijeću i građanske političke partije. Ja imam razumijevanja za političku taktiku Milorada Dodika, ali ono što on radi u zadnjih tri-četiri mjeseca naprosto izlazi izvan dobrog ukusa i političke taktike. Pogledajte te priče o referendumu, te izjave o nužnosti da se krene vlastitim putem ukoliko se njegovi ultimatumi ne budu slušali, ta zatezanja u reformi policije, izjave tipa kako je Bosna i Hercegovina država dvaju naroda, kako su Hrvati nacionalna manjina i tako dalje. Takođe ne treba zaboraviti da smo u Federaciji prije nekih godinu dana ili nešto manje, za vrijeme druge godišnjice smrti Alije Izetbegovića, imali trend davanja naziva ulicama i trgovima, prije svega u Sarajevu kao glavnom gradu, zatim u Tuzli, Bihaću i tako dalje, po jednom nacionalnom lideru kojeg se izdiže na pijedestal svetosti, a svi ostali iz drugih etničkih kolektiviteta se proglašavaju ratnim huškačima, zločincima i tako dalje. To je podržala i Socijaldemokratska partija. Na taj način se jedna građanska partija svrstala u matricu nacionalnog ponašanja i stavila u funkciji nacionalnog homogeniziranja.

– Žarko Korać: Iako u Srbiji postoji snažna alternativa, dominatno je ono što je vrlo konzervativno. Srpska pravoslavna crkva je izrazito konzervativna. Marginalizuju se svi oni koji traže reforme, odbija se svaka rasprava o Miloševićevom periodu. Premijer Koštunica nikada o tome ni reč nije rekao. On kaže da su Bruxelles i Washington krivi za probleme Srbije, drugim rečima da je u Srbiji sve u redu. Podsetio bih da je Srbija priznala nezavisnost Crne Gore posle Amerike, Rusije i Kine, što je pomalo tragikomično. Sve je to rezultat ogromne frustracije ne običnih ljudi, već nacionalističke elite, a iskustvo iz osamdesetih godina pokazuje da ta elita koji put uspeva da nametne svoje čitanje istorije običnom čoveku. Pripadnici te elite su dosta uticajni u medijima i glasni. Zbog toga ja strepim od toga šta će se dešavati u Srbiji do kraja godine kada se postojećim frustracijama doda i ona koju će izazvati eventualno odvajanje Kosova i stvaranje Kosova kao samostalne države.

Bolesnici s Balkana

Očigledno je da završni proces raspada Jugoslavije, koji je upravo u toku, ponovno podiže tenzije i utiče na jačanje nacionalne homogenizacije.

– Slavo Kukić: Jasno je da je raspad bivše jugoslavenske države bio polazište i da će dovršenje tog procesa određivati i mnoge druge parametre u ponašanju. Sve dok se ne raščiste nepoznanice u vezi s Kosovom, bojim se da će se talasati i u Bosni i Hercegovini. Rekao bih da se u Srbiji to prebacivanje vrućeg krompira na teritorij Bosne i Hercegovine doživljava kao neka vrsta ventila i oduška. Ja se slažem s onima koji zastupaju tezu kako bi pitanje Kosova iz pozicije evropskih standarda moglo uvesti nova pravila u igru. Naime, u bivšoj Jugoslaviji Kosovo nije, iako je imalo status autonomne pokrajine, ulazilo u red republika koje je tretirala Badinterova komisija. Ako se Kosovo sada tretira na drugi način, na način kako je tretirano i šest bivših republika, onda se sutra može postaviti i pitanje Vojvodine, a stvari se mogu radikalizirati i u Bosni i Hercegovini. Prema tome, sve dotle dok se ne dovede do kraja proces destrukcije bivše jugoslavenske države, bojim se da će vulkanski vjetrovi i dalje biti poticani i da će političke elite koristiti tu situaciju da bi ojačale svoj politički utjecaj.

Može li se ova sadašnja uzburkanost nacionalnih strasti u regionu tumačiti kao priprema za neko novo dijeljenje karata?

– Žarko Korać: Za nacionalističke krugove u Srbiji, i ne samo za njih, proces dezintegracije Jugoslavije teško da se završava samo na onome što oni verovatno vide da će se dogoditi, a to je osamostaljenje sedmog elementa bivše Jugoslavije – Kosova. Recimo, Srpska radikalna stranka otvoreno, čak i sa skupštinske govornice, kaže da ona nikad nije odustala od projekta svih srpskih zemalja. To, naravno, deluje dosta tragikomično i u suprotnosti je ne samo sa zvaničnom politikom Srbije, nego i sa onim što prosečan čovek misli, ali oni održavaju živom anahronu ideju o etničkoj državi koja je ustvari proizvela zlo na prostoru bivše Jugoslavije. Pored čuvanja ideje o etničkoj državi tu je i jedan drugi veoma ozbiljan problem. U bliskoj budućnosti Srbija može sebe da doživi kao potpunog gubitnika raspada Jugoslavije što će se velikim delom i pokazati. Naravno, najveći gubitnik je onaj ko je imao najveće žrtve i najveća razaranja, ali u nekom nacionalističkom smislu gubitnik je onaj koji je ostao s manjom državom. Ta frustracija istorijskog gubitnika može predstavljati veliki problem. Mada ne volim praviti direktne istorijske paralele, one su opasne, ipak mi se čini da bi Srbija mogla ličiti na Mađarsku posle Trianonskog sporazuma. Mađarsku politiku između dva rata obeležila je užasna frustracija. Mađarska je pomagala svaki separatistički i nacionalistički pokret na prostoru bivše Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, odnosno Jugoslavije, zatim u Čehoslovačkoj, pa čak i u Rumuniji. Podržavala je rušenje tih država da bi obnovila svoju državu. Ratno nasleđe, iako ne podjednako, i problemi sa unutrašnjim strukturalnim promenama koje su neophodne da bi se ušlo u Evropsku Uniju, opterećuju i Srbiju i Bosnu i Hercegovinu. U ovom trenutku i Bosna i Hercegovina i Srbija pomalo liče na bolesnike sa Balkana.

Heroji a ne zločinci

Gospodine Kukiću, postoji li opasnost da Bosna i Hercegovina bude žrtva nekog novog dijeljenja karata na Balkanu?

– Slavo Kukić:  Teorijski postoji. Ja mislim da će biti veoma teško zamisliti stabiliziranje BiH bez stabiliziranja njezina okruženja. Bosna i Hercegovina funkcionira po zakonu spojenih posuda sa svojim okruženjem. Signali koji će se odašiljati iz Beograda i iz Zagreba će biti važni za procese koji će se odvijati u Bosni i Hercegovini. U vrijeme vlasti Alijanse za promjene imali smo pozitivne procese među građanima Bosne i Hercegovine – radikalan pad straha od mogućnosti obnove rata i radikalan pad uvjerenja kako samo nacionalne političke partije mogu garantirati nacionalnu jednakopravnost. Danas imamo ponovo reafirmiranje vrijednosti koje su bile dominantne prije dolaska na vlast Alijanse. Ovo što se događalo u Mostaru nakon utakmice Hrvatska - Brazil ne treba gledati kao izoliran eksces. Dapače, po mom mišljenju to je samo dio ukupnog projekta održavanja temperature s nacionalnim predznakom. Mislim da će takvih slučajeva, kao što je ovaj u Mostaru, u sljedećih tri-četiri mjeseca biti i u drugim dijelovima Bosne i Hercegovine i da će njihova funkcija biti da se uoči oktobarskih parlamentarnih izbora ostvari nacionalna homogenizacija. Ne bih se uopće iznenadio da se pred same izbore u Mostaru organizira utakmica Velež - Zrinjski sve u cilju homogeniziranja na nacionalnoj osnovi.

Gospodine Korać, imate li utisak da se povećava etnička distanca među narodima na prostoru bivše Jugoslavije?

– Žarko Korać: Nisam siguran. To kažem na osnovu svojih impresija, jer ja dosta putujem po regionu. Život se polako normalizuje. Ipak smo toliko dugo živeli u jednoj državi. Kontakte je nemoguće sprečiti, osim ako ne postavite kineske zidove, bodljikave žice i policijske pse. Problem je, međutim, u nečem drugom, u tempu demokratizacije svake od država regiona. Ne možete govoriti o punoj demokratizaciji dok se ljudi optuženi za ratne zločine tretiraju kao heroji. To možete videti na stotinama najbezazlenijih primera. Nedavno sam u jednom hrvatskom časopisu vidio ponudu onih sličica za mobilni telefon. Gledam i na jednoj od njih Gotovina. On je, dakle, dovoljno popularan da veliki broj ljudi u Hrvatskoj ima Gotovinu na ekranu svog mobilnog telefona. U Srbiji je heroj Ratko Mladić. Ne poredim nikoga, sve su to različiti ljudi, ali ono što im je zajedničko to je da su optuženi za ratne zločine od strane Haškog tribunala.

– Slavo Kukić: Kad je u pitanju etnička distanca, ja mislim da nju treba promatrati na dvije razine: na razini regiona i unutar novonastalih država. Ako gledate region, tu ima pokazatelja koji govore u prilog pada etničke distance. Pogledajte, recimo, izbor za pjesmu Evrovizije, pa ćete vidjeti da prostor bivše Jugoslavije funkcionira po zakonu spojenih posuda, stalno jedni glasaju za druge. Tu se ne glasa po etničkom kriterijumu, već Srbija daje glasove Bosni i Hercegovini, Hrvatska Srbiji, Bosna i Hercegovina Hrvatskoj i tako dalje. Etnička distanca je, međutim, prisutna unutar država. Iako je nelogično da je sada etnička distanca u Bosni i Hercegovini veća nego 1994., 1995., 1996. godine, neka istraživanja provedena u zadnje dvije godine na to upozoravaju.

Fašizam pod drugim imenom

Čini mi se da sport to najbolje pokazuje. Hrvati iz Bosne i Hercegovine navijaju za Hrvatsku, Srbi za Srbiju, a Bošnjaci za Bosnu i Hercegovinu.

– Žarko Korać: To su ilustrativni primeri, ali treba biti oprezan. Ne bih fudbalske navijače, naročito one koji se tuku, uzeo kao reprezentativne za celi narod. Naprotiv, mislim da su to veoma specifične grupe. Povrh toga, to su po pravilu adolescenti. To je kao da uzmete engleske huligane, kojih ima jako mnogo i koji su postali simbol, kao reprezentativne za Englesku. Ne možemo suditi englesko društvo na osnovu onoga šta rade njihovi huligani. Fudbalski huligani ne predstavljaju društvo, pa ni narode, ni nacije. To su posebne grupe. One nisu nezanimljive za izučavanje, ali nisu reprezentativne. Ono što je problem, to je kad ljudi svoj nacionalni identitet hoće da pretvore u etničku državu. Tada nastaju velike nevolje. Za mene je centralno pitanje hoće li naše društvo postati moderno, hoće li ovde zavladati sistem vrednosti koji je danas postoji u Evropi, hoćemo li u Srbiji doći u situaciju da istraživanja ne pokazuju da su vojska i crkva institucije od najvećeg ugleda. Imaju preko 50 procenata, crkva čak i 70. Prilikom poslednjeg popisa stanovništva preko 90 posto ljudi je reklo da je religiozno. To je neverovatno, to nemate ni u Poljskoj. To je ustvari jedan fiktivan podatak, jer je to društveno poželjan odgovor. Sada je stasala jedna generacija koja ništa drugo nije videla nego rat i mržnju. Kao oni Bodlerovi Cvetovi zla, oni su odrasli u ratu i mržnji. U mojoj učionici sede studenti od kojih nikada niko nije bio u inostranstvu. Niti za to ima para, niti može da dobije vizu. Ako su negde i otišli, nisu stigli dalje od Bugarske ili Mađarske. A sada više ni do Mađarske ne mogu, jer ne mogu da dobiju vizu. Oni su odrasli na Miloševićevoj propagandi koja je skoro petnaest godina sejala mržnju. Ne možete tolike godine biti tome izloženi, a da to ne ostavi posledice. To je dugoročni problem ovog društva.

Gospodine Korać, kako zaustaviti stalni porast popularnosti Srpske radikalne stranke u Srbiji? Prema nekim istraživanjima za nju bi glasalo čak 40 posto građana Srbije. Radikali upotrebljavaju opasnu retoriku, u njoj je sve više mržnje, a rezultat je da im popularnost raste.

– Žarko Korać: Radikali su opasna stranka, sa dubokim korenima u srpskoj političkoj istoriji. Oni uopšte nisu neka slučajnost na političkoj sceni Srbije. Slobodan Milošević je stvorio Srpsku radikalnu stranku. Ona je bila njegova osnovna pomagačka stranka u izvođenju njegovog projekta. Srpska radikalna stranka je vodila paravojne jedinice po Hrvatskoj i Bosni. U Srbiji se gubi linija razgraničenja između onoga što je profašističko i onoga što je izvorno demokratsko i to je veliki problem. Na Balkanu fašizma ima. On se različito zove, kamuflira se, ali ga ima. Zbog Drugog svetskog rata kod nas je nepopularno nazvati se fašistom i na Balkanu niko sebe neće nazvati fašistom, ali naslednika fašističkih ideja ima. Negde manje, negde više, ali te ideje imamo u gotovo svim zemljama Balkana. A s tim se mora neprekidno politički obračunavati. Međutim, ovde svi ćute, Radikali su rado viđeni gosti u popularnim emisijama. Televizije se bore za gledaoce i uvek je zgodno pozvati nekog radikala, jer će on reći najneverovatnije svinjarije, vređati ljude, gaziti ih. To gledaoci vole, njima se to sviđa, to liči na gladijatorske igre. Srpska radikalna stranka je jaka u biračkom telu Srbije zbog neuspeha neuspelih modernista kao što je premijer Koštunica i zbog toga što ljudi sa njom neće da vode političku borbu. Vode je male stranke kao što je moja i za to plaćaju strahovitu cenu: čitam po novinama najstrašnije uvrede na svoj račun.

Mučna budućnost

I na kraju, vratimo se situaciji u regionu odakle smo i počeli. Govorili smo o tome da rastu tenzije, da završni proces raspada bivše Jugoslavije ima uticaja na turbulencije u regionu. Strahujete li od novih sukoba?

– Slavo Kukić: Uopće nisam sklon tezi da bi do novih sukoba moglo doći. Ako ih hipotetski i pretpostavimo, ja sam poprilično siguran da bi sve što je pokretno, što može hodati, pobjeglo na druge svjetske destinacije, jer niko ne bi sebi dopustio da proživi još jednu golgotu koju je proživljavao devedesetih godina. U to, dakle, ne vjerujem, ali vjerujem u produžavanje ove mučne atmosfere, koja će za posljedicu imati, htjeli mi ili ne, sve veći pad u ambis.

– Žarko Korać: Nasilje je moguće, u nekim delovima regiona možda i intenzivno, ali ratni sukobi više ne. Ne zaboravite da su NATO trupe raspoređene na Kosovu, a EUFOR u Bosni i Hercegovini i nisam siguran da će oni skoro otići. Imate još i onaj poznati psihološki fenomen déja vu, ili kako narod kaže: koga je zmija ujela, taj se i guštera plaši. Toliko se toga strašnoga desilo da i sama pomisao da bi nešto takvo moglo da se ponovi ledi krvi u žilama. Ja, dakle, ne verujem da su mogući novi ratni sukobi, ali je moguće da dođe do zastoja i pada u demokratizaciji i modernizaciji. Ne volim etnička potcenjivanja, ona su ne samo netačna, već i besmislena, ali je činjenica da u Evropsku uniju ulaze Bugarska i Rumunija, zemlje koje su početkom osamdesetih godina u društvenom razvoju bile daleko za nama. Oni su u međuvremenu vredno radili, dok smo mi ratovali, ubijali se, proterivali i rušili. Bojim se zaostajanja koje bi nas istorijski bacilo na marginu.