27.1.2005.

Omer Karabeg  

Razgovor sa Žarkom Puhovskim i Žarkom Koraćem

razgovor

Kritičari Haškog tribunala često iznose primjedbe da je on nepravedan, da ima dvostruke kriterije, da neke zločine goni, dok pred drugim zatvara oči. Koliko u tome ima istine?

– Žarko Puhovski: Postoje tri temeljna izvora prigovora koji bi se, po mom sudu, mogli jasno pokazati u odnosu na Haško sudište. Prvo, sudište je formalno utemeljeno u jednoj vrsti kompromisa između common law (anglosaksonskog prava) i kontinentalnog prava, a primijenjeno na države u kojima je uvijek bila kontinentalno-pravna tradicija, tako da mnogi okrivljenici i njihovi odvjetnici, pogotovo u početnim godinama, nisu znali kako da se snalaze. Drugo, to sudište je počelo s Mladićem i Karadžićem, a ne sa Šljivančaninom – iako se ono što je Šljivančanin činio, ili najvjerojatnije činio u Vukovaru, dogodilo mnogo ranije. To je učinjeno jer je trebalo izbaciti iz igre Karadžića i Mladića kako bi se postigao Daytonski sporazum. I, treće, bilo je neravnomjernosti i u optuživanju i u osudama, a mnogi podaci na koje su se optužnice oslanjale pokazali su se netočnim. Međutim, unatoč svemu, to je nekakvo pravosuđe, nekakvo suđenje, dok u državama na području bivše Jugoslavije nije bilo ničega.

Haški optuženici kao heroji

– Žarko Korać: Budimo realni, najveći broj ljudi, državljana Srbije i Crne Gore, koji se danas nalaze u u haškom zatvoru, su po mišljenju jednog dela stanovništva u Srbiji nevini ili čak heroji, što govori o raspoloženju ovdašnjeg javnog mnenja prema Haškom sudu. S druge strane, sigurno je da je Haški sud doneo niz odluka koje jesu kontroverzne. Poslednja je takva odluka, koja mi je sasvim nerazumljiva, da se Jovica Stanišić, bivši načelnik Državne bezbednosti, svemoćna desna ruka Slobodana Miloševića, i Franko Simatović, prvi komandant Crvenih beretki zloglasne Jedinice za specijalne operacije, vrate u Srbiju i sačekaju početak suđenja na slobodi. U ovom trenutku u Srbiji su u toku suđenja za ubistva Zorana Đinđića i Ivana Stambolića, kao i za pokušaj ubistva Vuka Draškovića, a u svemu tome je bila involvirana upravo Jedinica za specijalne operacije, čiji je osnivač Jovica Stanišić, a prvi komandant Franko Simatović.

Gospodin Korać je rekao da se ljudi koje je osudio Haški tribunal u Srbiji doživljavaju kao heroji. Je li tako i u Hrvatskoj, gospodine Puhovski?

– Žarko Puhovski: U Hrvatskoj se doživljavaju kao junaci. U osnovi model je u mnogo čemu identičan, s jednom razlikom. U Hrvatskoj stvari idu nešto brže naprijed. Hrvatska je privredno razvijenija i ima bolje šanse za integracije, ljude prije svega zanima kako da bolje žive. Tako da danas imamo mnogo manje arlaukanja na trgovima u počast našim junacima, a više zabrinutosti za budućnost. Prije nekoliko godina oni su bili gotovo isključivo junaci. U posljednje dvije-tri godine stvari se, međutim, mijenjaju, pogotovo nakon što je vlada HDZ-a počela pokazivati jasne znakove pripravnosti na suradnju s Haškim sudištem, i to je dio desnice dovelo, rekao bih, u potpunu konfuziju.

– Žarko Korać: Što se tiče Srbije, ovde je potpuno obratan proces. Mi ovde imamo vladu kojoj daju ton, pre svega, Vojislav Koštunica, predsednik te vlade, i njegova stranka. Koštunica je svojevremeno izjavio da mu je Haški sud deveta rupa na svirali, da mu se stomak grči kad pomisli na njega, a onda je kao stručnjak i doktor pravnih nauka dodao još i naučnu glazuru tom svom političkom otporu Haškom sudu. U Srbiji je došlo do involucije. Za razliku od Hrvatske, gde je desnica shvatila da je saradnja sa Haškim tribunalom uslov integracije u evropske institucije, u Srbiji je Vojislav Koštunica, nakon što su vlade Zorana Đinđića i Zorana Živkovića pod vrlo dramatičnim okolnostima poslale u Hag Miloševića i Šljivančanina, zauzeo stav da nikog ne treba izručivati, već da ljudi treba da idu u Hag dobrovoljno. Istog dana kada je Koštunica to rekao, general Pavković, bivši načelnik Generalštaba, javno je poručio, odnosno nekakva njegova fantomska stranka, da mu ne pada napamet da dobrovoljno ide u Hag. Drugim rečima, neće biti dobrovoljnog odlaska. U Srbiji, za razliku od Hrvatske, vlada podstiče antihaško raspoloženje.

Mladić ima bolje šanse od Gotovine

Mislite li da Carla del Ponte ima prave informacije? Ona je uporno tvrdila da se Gotovina nalazi u Hrvatskoj, a Mladić u Srbiji, što su i hrvatska i srpska vlada odlučno negirale. Mislite li da ona ima svoje izvore koji joj daju tačne i precizne informacije o kretanju optuženih za ratne zločine, ili su njezine tvrdnje više u funkciji pritiska na vlasti u Srbiji i Hrvatskoj da počnu da se bave Gotovinom i Mladićem?

– Žarko Puhovski: Meni se čini da ona ima informacije, ali da te informacije nisu točne. Riječ je o tome da se u Hrvatskoj sigurno, a vjerojatno i u Srbiji, dogodio raspad obavještajne zajednice, tako da je teško razlikovati takozvanu formalnu obavještajnu zajednicu od obavještajnog podzemlja. Različiti ljudi, različite frakcije nude svoje informacije domaćem i inozemnog tržištu, pa i gospođi Carli del Ponte. Po mom sudu, informacije koje se tiču Gotovine nisu točne. Ne vjerujem da je Gotovina u Hrvatskoj, naprosto zato što je Hrvatska mala da bi se on tu mogao sakriti. Dalje, gotovo sam siguran da u sadašnjoj situaciji ne bi bilo nikakvih ozbiljnih prosvjeda kada bi on bio uhapšen, to zna vlada, a i Gotovina, pa je on to uzeo u obzir i već odavno nestao iz Hrvatske. Mene mnogo više, međutim, brine to što je ona dala čitav niz pogrešnih podataka u optužnicama. To je daleko opasnije i tu je za mene glavni izvor kritike njezinog djelovanja.

– Žarko Korać: Što se tiče generala Mladića, on se nije naročito krio posle oktobarskih promena u Srbiji, ponekad bi se čak i polujavno pojavio. Vlada Zorana Đinđića je procenjivala da nema dovoljnu političku, a posebno ne vojnu podršku da bi to hapšenje mogla da sprovede kako treba. Setite se pod kakvim je dramatičnim okolnostima uhapšen i poslat u Hag Slobodan Milošević. Njegovo isporučivanje Haškom tribunalu urađeno tajno i mimo znanja vojske. Naročito smo pazili da vojska to ne dozna. Ratko Mladić je praktično nestao posle ubistva Zorana Đinđića, to je detalj koji se ovde stalno prećutkuje. Posle marta 2003. godine njega više nigde nema i netačne su priče da on šeta po Beogradu. On se svakako negde krije, a gde to možemo samo da nagađamo. Rekao da bi bilo logično da je on u Srbiji, s obzirom da ga naročito u zapadnoj Srbiji, u pojasu duž Drine, smatraju čovekom koji je štitio srpsku nejač u Bosni i Hercegovini, kako to oni kažu, pa je verovatno da se čovek pre svega krije tamo gde će ga ljudi štiti. Sasvim je drugi problem da li naša obaveštajna služba i naša policija tragaju za njim, na to ne umem da vam odgovorim.

Gospodine Puhovski, je li vama logično da se Mladić krije u Srbiji?

– Žarko Puhovski: Meni se čini da je to veoma vjerojatno. Za razliku od Gotovine koji je povezan s ljudima koji su skupa s njim bili u Legiji stranaca, pa mu je bilo mnogo lakše da izađe iz zemlje i da se sakrije negdje u inozemstvu, gospodin Mladić je čitavog života bio profesionalac u JNA, a takvi ljudi nisu smjeli uopće izlaziti iz države, pa nemaju kontakte izvan zemlje. Drugo, Srbija je dvostruko veća od Hrvatske, pa su i šanse za skrivanje nešto veće. I treće, što mi se čini jako važno, u Srbiji je nešto drukčija socijalna atmosfera, ispuhivanje nacionalističkog ili kvazipatriotskog patosa ide polaganije nego u Hrvatskoj, pa Mladić ima bolje šanse da se sačuva.

Haag je uveo temu zločina u Srbiju

Koliki je udio Haškog tribunala u rasvjetljavanju zločina koji su se dogodili u prošlom ratu na području bivše Jugoslavije, a samim tim i u saznavanju pune istina o tom ratu?

– Žarko Puhovski: On je inicijalno bio veoma važan. On je pokrenuo raspravu koje praktički nije bilo. Do kraja devedesetih bilo je sve skupa možda nekoliko stotina ljudi u Hrvatskoj i Srbiji koji su bili pripravni govoriti o takozvanim našim zločinima. Taj se broj znatno povećao nakon što su počela suđenja u Hagu. Još imamo prosvjeda kad se govori o takozvanim našim zločinima, ali je činjenica da se o tome sada može govoriti, dok se prije praktički nije moglo. Ta intervencija u pravcu suočavanja s prošlošću je jedan od najvećih doprinosa Haškog sudišta. A nedostatak je, kao što sam već rekao, u tome što su mnogi podaci na koje se taj sud oslanjao bili pogrešni, i to je onda olakšalo nacionalističku kritiku suda.

Možete li navesti neki primjer?

– Žarko Puhovski: Pa, u slučaju hrvatskih optuženika radilo se, prije svega, o tome da je sud poklonio povjerenje jednoj dosta sumnjivoj organizaciji koja se zove Veritas, čije je podatke uzeo zdravo za gotovo. Pa se onda, recimo, u optužnici protiv generala Gotovine pokazalo da je nekoliko ljudi, za čije je ubojstvo on okrivljen, živo. I svaki seoski odvjetnik bi na to reagirao tako što bi rekao: "Ako je za trojicu od deset dokazano da su živi, za ostale to više ni ne moram dokazivati nego optužnica pada". Međutim, odgovor Carle del Ponte je bio da se o optužnici ne može raspravljati toliko dugo dok se Gotovina ne pojavi u postupku.

– Žarko Korać: Haški sud je svakako učinio da tema o zločinima živi u Srbiji, jer kod ljudi postoji tendencija da to potisnu, sakriju i da o tome ne govore. Žrtve ne mogu da govore, a oni koji govore u njihovo ime često nisu dovoljno jaki, mediji to ignorišu. Antagonizam koji u Srbiji postoji prema Haškom sudu upravo je posledica činjenice da je taj sud temu o zločinima uspeo da učini prisutnom u javnosti i u tome je njegov veliki doprinos. Kada se nekada u Srbiji na tribinama antiratnih organizacija govorilo o najvećem zločinu ovog rata – Srebrenici, ljudi su ustajali i govorili: "Što lažete?", "Ko to kaže?", "To nije istina". Sada više tako ne reaguju, ali kažu: "Pa dobro, i drugi su nas ubijali". Dakle, ne negira se postojanje žrtava. Ali ono što mene najviše zaprepašćuje je sledeće. Banjaluka se je javno izvinila za srebrenički masakr, glavni tehnički organizator tog zločina Ljubiša Beara je u Hagu, u Srbiji teško da više iko govori da u Srebrenici nije bilo masakra, ali istovremeno malo ko u srpskoj javnosti govori o čoveku koji je najodgovorniji za taj masakr, a to je Ratko Mladić, a, i kada se govori, to nije baš sasvim negativno.

Što si radio u ratu, tata?

Može li se reći da Haški sud ovim što radi ipak na izvjestan način doprinosi pomirenju na prostoru bivše Jugoslavije?

– Žarko Puhovski: On prije svega čini da ne bude gore nego što jest. Ne treba zaboraviti da se, nakon što su postupci u Haškom sudu krenuli, dogodio 11. rujan, napad na New York i Washington. I da nije bilo Haškog sudišta, gospodin Milošević bi danas bio ugledni političar u državi koja je članica antiterorističke koalicije, a generali Gotovina i Mladić bi vodili posebne jedinice koje se bore protiv mudžahedina u Afganistanu ili Iraku, jer imaju, hvala bogu, iskustva u tom pogledu. To su naprosto činjenice. Iz tih činjenica slijedi da je Haški sud, kako bi Amerikanci rekli, držao nogu u vratima, a vrata se, kad držite nogu, ne mogu sasvim zatvoriti, ali ih ni onaj tko drži nogu ne može sasvim otvoriti. To je ono što čini Haški sud. On ne pomaže nečemu što se frazealno zove pomirenje ili pomirba, jer on radi na tome da se dođe do istine, a istina, po mom iskustvu, uvijek izaziva uznemirenje, a ne pomirbu. Istina dovodi to toga da ljudima bude neugodno, kako onima koji su krivi, tako i onima koji se osjećaju odgovornim jer nisu reagirali. Haško sudište je otvorilo mogućnost da se procesi suočavanja sa prošlošću počnu zbivati, ali mislim da će se, kao i u Njemačkoj, prava stvar dogoditi tek u drugoj generaciji, kao što su u Njemačkoj tek ljudi moje generacije, šezdesetosmaši, zapravo doveli do prave rasprave o onome što se događalo u Drugom svjetskom ratu. Tako će i ovdje – u Srbiji, Hrvatskoj i u Bosni – pravi problem početi kad jedna generacija dovoljno uzraste da pita roditelje: "Što si radio u ratu, tata"? Tada će se dogoditi ono bitno – suočavanje. Za to nam trebaju pretpostavke koje je upravo Haško sudište omogućilo.

– Žarko Korać: Haški sud pokazuje da je, kada mi sami nismo bili u stanju da sudimo svojim zločincima, neko drugi morao to da uradi umesto nas. To će neki nacionalistički istoričari, koji će tek stasati, kasnije videti kao nekakvu mrlju u svojoj nacionalnoj istoriji, ali ja im ne mogu pomoći. To je prosto realnost.

I danas neki tvrde da Haški tribunal piše istoriju posljednjih ratova.

– Žarko Korać: Mislim da Haški sud piše samo jednu istoriju, a to je da postoje ljudi koji su odgovorni za strašne zločine i da ti ljudi moraju da odgovaraju. Uostalom, neki ljudi su već i prihvatili svoju odgovornost. Zar nije Biljana Plavšić koja je, kao biolog, za vreme rata izjavila da su "Muslimani genetski otpad srpskog i hrvatskog naroda" – ne znam može li se smisliti rasističkija izjava od ove – pred Haškim sudom priznala svoju odgovornost. Ona je i osuđena na osnovu sopstvenog priznanja.

Izbaciti zločince iz političke igre

Gospodine Puhovski, koji je, po vama, najveći uspjeh Haškog tribunala?

– Žarko Puhovski: Onaj koji sam maločas spomenuo. Spriječeno je ono najgore – da Mladić, Karadžić, Gotovina, Milošević i ostali budu i danas u igri, politički i vojno. To je nešto što je, s obzirom na promijenjenu klimu nakon napada na New York i Washington, bila realna opasnost i to se u nekim drugim dijelovima svijeta, bojim se, događa. S druge strane, čini mi se jako važnim i to što je Haški sud dao doprinos raspravi o stvarima koje su se pokušavale pomesti pod tepih. Nije se naučilo iz primjera Jugoslavije koja je dobrim dijelom propala zato što je svoju prošlost pokušala pomesti pod tepih umjesto da je omogućila da se o njoj raspravlja, pa se ona vratila kao legitimiranje ili opravdavanje ratova ili rata u devedesetim. Na koncu, zar se nije prije nekoliko godina u vrijeme sukoba u Makedoniji jedan ministar oglasio iskazom: "Neću ići u ovu akciju, ne želite valjda da završim u Hagu". Dakle, stvari su krenule na drugi način, počelo se shvaćati da postoji odgovornost, ljudi koji su bili gospodari života i smrti, danas su se našli u situaciji da budu preplašeni, i to s pravom, za svoju sudbinu, i to treba uzeti u obzir kao značajan prijelom. On je daleko od toga da bude dovoljan, ali ipak nešto znači. Nisu u Hagu pisali novu povijest, oni su, da parafraziram Dedijera, pisali priloge za biografije nekih ljudi, a povijest će raditi svoj posao, koristeći u svojim spoznajama i materijale Haškog sudišta i upozoravajući na njegove pogreške koje su također, po mom sudu, već danas lako ustanovljive.

– Žarko Korać: Najveći uspeh Haškog tribunala je što nije dozvolio da se jedan broj ljudi, u najstrašnijoj mimikriji, skrušeno ili čak arogantno, kao što to Milošević sada radi u Hagu, ponovo pojavi na političkoj sceni. Da je to realno moguće pokazuje način na koji je Milošević započeo svoju odbranu. On je pozvao kao svedoke odbrane sve one takozvane nacionalne intelektualce koji sada tamo ponavljaju svoje govore iz ranih devedesetih. Započelo je sa penzionisanom profesorkom Pravnog fakulteta Smiljom Avramov, nastavilo se sa akademikom Mihajlom Markovićem, pa je onda došao akademik i istoričar Čedomir Popov, i tako dalje. Biće zanimljivo da li će se kao svedok pojaviti i Dobrica Ćosić. Moram da kažem da me ovo zaista podseća na ono Marksovo da je istorija jedanput tragedija, a drugi put farsa, što je rečeno još i pre Marksa. Ljudi sada imaju priliku da posle desetak godina i posle svih zločina vide kako izgledaju ti čuveni govori koji su ustvari jedna metateorijska odbrana zločina. Bojim se da bi, da nije bilo Haškog suda, te iste govore ponovo mogli da drže u Beogradu. I još nešto. U Hagu se nalaze dva bivša predsednika Srbije, Slobodan Milošević i Milan Milutinović, koji je, doduše, bio više figura, ali je ipak bio na toj funkciji, jedan bivši načelnik Generalštaba Dragoljub Ojdanić, kao i Miloševićeva desna ruka Nikola Šainović, podignute su i optužnice protiv još jednog bivšeg načelnika Generalšaba Nebojše Pavkovića, zatim načelnika tajne službe Jovice Stanišića, prvog komandanta Crvenih beretki Franka Simatovića, i tako dalje. Praktično se sudi čitavoj eliti Miloševićevog režima. Veliko je pitanje da li bi Srbija, čak i jedna prilično demokratski uređena Srbija, ikada imala snage da sve te ljude stavi na optuženičku klupu. Moje je duboko ubeđenje da veliki broj ljudi, koji su bili stvarni vinovnici zla, a nekad i direktni egzekutori, nikada ne bi završio pred sudom, da nije bilo Haškog tribunala. Oni bi sada verovatno mirno provodili svoje penzionerske dane i pisali memoare.

Mladić i Karadžić, prije zatvaranja suda

Može li se reći da će se misija Haškog tribunala završiti neuspjehom ako Karadžić i Mladić ne stignu u Hag prije zatvaranja tribunala?

– Žarko Puhovski: Uvjeren sam da će oni stići pred sud prije njegovog zatvaranja. U međuvremenu će oni izgubiti resurse svoje moći i stići će pred sudište. A kakav će biti ishod, to ćemo vidjeti. On će, po mom sudu, ipak imati pozitivne učinke na budućnost ovog dijela svijeta.

Mislite da će se Karadžić i Mladić ipak naći u Hagu?

– Žarko Puhovski: Uvjeren sam da će se to dogoditi u roku nekoliko mjeseci, ako ne i u roku nekoliko tjedana.

– Žarko Korać: Ja sam tu nešto manji optimista. Mogućno je da završe u Hagu, ali i da njihov kraj bude sasvim drugačiji. Jedna stvar je sigurna, oni do kraja života neće moći da hodaju kao slobodni ljudi, već će morati da se kriju. Oni i danas žive život koji svakako predstavlja neku vrstu kazne. Zašto sam rekao da nisam takav optimista kao gospodin Puhovski? Bojim se da u Srbiji postoji još jako mnogo krugova, i intelektualnih i političkih i vojnih i obaveštajnih, koji imaju veliki interes da se njih dvojica ne pojave na tom sudu, jer bi njihovo pojavljivanje značilo poslednji udarac jednoj politici, koju je, na žalost, veliki broj ljudi najdirektnije podržavao. Ako je suditi po onome što se na beogradskom Sajmu knjiga dešavalo oko knjige Radovana Karadžića, očigledno je da ima dosta onih koji ne misli da će se on tako skoro pojaviti pred Haškim sudom. A što se tiče Ratka Mladića, njemu nema ni traga, ni glasa, ali zato jedan broj novinara i penzionisanih generala Vojske Republike Srpske sa velikim ushićenjem o njemu govori. Na pitanje da li bi Mladić mogao biti odgovoran za Srebrenicu, jedan od tih penzionisanih generala iz Republike Srpske rekao je u intervjuu za Večernje novosti da se radi o vrlo moralnom čoveku i da on duboko sumnja da bi Mladić mogao da napravi neki zločin. Znači, vodi se velika borba, zato što jedan broj ljudi, štiteći Karadžića i Mladića, štite, pre svega, sebe i ono što su radili.

Haag je inicijalni okidač

I na kraju, kako biste u najkraćem ocijenili desetogodišnji učinak Haškog tribunala?

– Žarko Puhovski: Uglavnom pozitivno, s obzirom na to da se nema s čim usporediti, jer kad je on počeo i dobrim dijelom tijekom njegovog trajanja ništa se slično nije događalo na području bivše Jugoslavije. Ono što je dugoročno problem, to je da se njegova djelatnost previše ispreplela s političkim pritiscima. Kad se danas kaže da Hrvatska i Srbija mogu u Europsku uniju samo ako Gotovina, Mladić i Karadžić odu u Hag, onda se zapravo tim ljudima daje veća važnost nego što bi je imali. Netko tko vjeruje u teoriju zavjere, mogao bi pomisliti da bi radikalni izolacionisti imati interesa da ih ubiju, onda ih se nikada neće naći, pa te dvije države nikada ne bi ušle u Europsku uniju.

– Žarko Korać: Ovde u Srbiji trenutno je izrazito antihaška atmosfera, kojoj ton daje, pre svega, premijer Srbije, i, što je posebno zanimljivo, njegov ministar pravde. Međutim, bez obzira na to, činjenica je da je Haški sud je za ovih deset godina ipak naterao ljude da pitanje zločina postavljaju mnogo češće nego što to žele. I svaki razgovor o Hagu na bilo kojoj javnoj tribini u Srbiji liči na jednu psihodramu, gde je Haški sud samo inicijalni okidač, a onda razgovor krene o svemu i svačemu, a ponajviše o tome kako pojedinac vidi ono što se dešavalo prethodnih godina. U tom smislu Haški sud je poslužio svojoj svrsi. To je prvo. Drugo, kao što sam već rekao, učinio je veliku uslugu pravdi time što je stavio na optuženičku klupu neke od aktera užasnih zločina koji su se dogodili na području bivše Jugoslavije. I treće, činjenica je da je jedan broj ljudi koji se danas nalazi u Hagu sam priznao svoje zločine. Time je razbijen vrlo ukorenjeni mit koji postoji u Srbiji, a rekao bih i na drugim područjima bivše Jugoslavije, da naša strana nije činila zločine, a, ako ih je i činila, to je bilo samo u odbrani. Zanimljivo je da je u Srbiji daleko najmanje komentara, reportaža, tekstova i emisija bilo o onima koji su priznali svoju odgovornost i u tom smislu Biljana Plavšić više ne postoji kao javna ličnost, ali i neki drugi, kao, na primer, general Krstić koji je također priznao svoju odgovornost za zločine.

– Žarko Puhovski: Za razliku od Hrvatske, gdje nitko nije priznao zločin.