U povodu drugoga po redu održanoga skupa Nevjernici u pubu održanoga 15. veljače u zagrebačkom Prostoru do (Spunka) u organizaciji neformalne građanske inicijative Nisam vjernik
U petak, 15. veljače, u zagrebačkom Prostoru do (Spunka) održan je drugi po redu skup Nevjernici u pubu u organizaciji neformalne građanske inicijative Nisam vjernik. Udruga postoji od veljače 2011. godine i, kao sve ostale sekularne udruge, financira se isključivo prilozima svojih članova.
PSIHIJATRIJA I RELIGIJA
Iako su na skupu trebala biti dva predavača, Aleksandar Štulhofer je zbog osobnih razloga izostao. Tako je predavanje Psihijatrija i religija održao dr. med. Josip Podobnik, psihijatar i subspecijalist dječje i adolescentne psihijatrije. Govorio je o psihološkom utjecaju koji Crkva vrši na mlade i zaključio kako je sama indoktrinacija, s biološke strane, gotovo neostvariva. Prirodno je, kaže Podobnik, odbacivati sadržaje kojima nas žele prisilno naučiti jer sama biologija teži individualizaciji čovjeka.
Međutim, dr. Podobnik je kroz cijelo predavanje zadržao nepristran, gotovo ravnodušan stav prema pitanju religije, vjere i sekularnosti, što je i sam nekoliko puta naglasio. Takav je njegov pristup izazvao prilično burne reakcije u bloku pitanja koja su uslijedila nakon predavanja. “Bilo je prilično burno. Ideja je nekako bila da se ljudima pokuša predstaviti jedan vrlo rigidan i konzervativan odgoj djece i njegove posljedice. Jesmo li u tome uspjeli ili ne, to će ljudi moći procijeniti najbolje sa snimke. Ali, najveća vrijednost ovog tipa događaja kao što su Nevjernici u Pubu je zapravo ova diskusija poslije, u kojoj ljudi kritički promišljaju o onom što je rečeno i onda zapravo diskutiraju međusobno, ali i sa samim izlagačima. To i je ideja koja stoji iza ovog svega.” Tako nam je rekao jedan od glasnogovornika inicijative Nisam vjernik, Neven Barković, s kojim smo razgovarali na skupu.
FORMA DEBATE KAO UZOR
Namjeravate li i u budućnosti raditi skupove na ovakav način ili ste možda razmišljali o nekoj promjeni forme, na primjer po zapadnim uzorima debatâ od kojih su veoma zanimljive one s pokojnim Christopherom Hitchensom?
Naravno, Hitchens je bio samo jedan i to što ga više nema je stvarno tužno jer je čovjek umro prerano, a bio je vjerojatno najbolji debatant na svijetu. Neovisno o njegovim stavovima, ono što je on pokazivao u debati je bilo, blago rečeno, impresivno – od erudicije, samog načina govora i upotrebe jezika pa do same kvalitete argumenata. Dakle, debate su definitivno u planu i mislim da je to jedna od stvari koja fali u ovom društvu gdje imamo tu nekako ustaljenu praksu da, počevši prvenstveno od javnih medija, nemamo kulturu argumentiranog suprotstavljanja. Postoje televizijske emisije gdje imate voditelja koji je uvijek vrlo pristran, zatim pet gostiju koji su svi na voditeljevoj strani, a jednog gosta koji je protiv. I onda se to smatra nekakvom debatom. Ne, debata je nešto što ima vrlo konkretan i definiran format, u kojem se zapravo inzistira da se ne govori ad hominem, da se ne govori o suparniku, njegovoj boji kose ili seksualnom opredjeljenju, već isključivo da se govori o argumentima. Ono što je nama bitno je da dođu ljudi i čuju argumente obje strane i da zapravo sami za sebe, svojim zdravim razumom, zaključe koji su argumenti njima najprihvatljiviji. Apsolutno će toga biti.
CENZURA I SEKULARNA EDUKACIJA
Smatraš li da javnosti danas fali, nazovimo to tako, sekularne edukacije? Npr. kroz djela autora kao što su Sam Harris, Richard Dawkins ili već spomenuti Hitchens?
Naravno. Ali, zapravo, čini mi se da našim ljudima fali onog bazičnijeg obrazovanja: što je to sekularnost, što je to ateizam, što je to teizam, što je to deizam... Ima ogroman broj vjernika koji kažu da vjeruju u Ono Nešto. Ti ljudi su deisti, a da sami to ne znaju. Oni nisu kršćani – kršćani su oni koji vjeruju u fizičko uskrsnuće Isusa Krista. Stoga mi se čini da ljudima prvo treba objasniti što je što. Na primjer, što znači teizam? Teizam je vjerovanje u osobnog Boga. Deist je, pak, onaj koji vjeruje u nekog izdvojenog tvorca, koji je stvorio cijeli svemir, ali od te točke nadalje se ne miješa u to, dok se osobni Bog itekako miješa u to: ljudi se mole osobnog Bogu i vjeruju da odgovara na njihove molitve.
Postoji li u hrvatskoj medijskoj javnosti cenzura prema nereligioznim, areligioznim i antireligioznim sadržajima? Možemo li reći da se nešto promijenilo od vremena obustavljene ateističke akcije s plakatima na tramvajima do danas?
Ne, u principu ne. To je bila akcija, ako se ne varam, jedne ženske udruge ili kordinacije ženskih udruga koje su izvjesile jedan stari feminističko-ateistički slogan na tramvaje i platile za to, isto kao što je bilo koja druga reklama plaćena, a na njoj je pisalo “Bez boga, bez gospodara“. Tu reklamu je Milan Bandić, baš kao što je maknuo i plakat za Fine mrtve djevojke, zabranio u roku od 24 sata. Tim udrugama je vraćen novac koje su dale za reklamu, što je nezabilježen slučaj u povijesti marketinga – da vam netko plati reklamu, a vi kažete “Ne, ne želim vaše novce“. Takve stvari su u današnjem kapitalističkom marketingu nezamislive. Stoga, da – religijska cenzura je itekako prisutna u našem društvu. Najpoznatiji primjer u zadnje vrijeme je baš Gavellin plakat. Mi, dakle, imamo plakat za jednu kazališnu predstavu, koji ne prikazuje ništa opsceno, nije pornografski, ne promovira nasilje, nego prikazuje dvije ženske osobe koje su zagrljene. Ali, naravno, ako ste opsjednuti seksom, a naročito homoseksualnim, kao što je opsjednuta katolička crkva, onda ćete u svakom plakatu vidjeti nešto za što možete reći da vas vrijeđa. Zapravo, ono što mene zanima jest koji je to kriterij koji određuje je li nešto uvredljivo za vjerske osjećaje ili ne? Jer, zaista svatko može reći da nešto vrijeđa njegove vjerske osjećaje. Ako ti, na primjer, izađeš van u majici koja je crvene boje, ja mogu reći da to vrijeđa moje vjerske osjećaje jer je moja sveta boja plava. Takvi argumenti su bezvrijedni, pogotovo ako ih se promotri u kontekstu Ustava Republike Hrvatske, ali i UN-ove konvencije o pravima ljudi. Svatko bi trebao imati slobodu govora dok ta sloboda ne krši tuđe slobode. A mene, zapravo, zanima čiju ja slobodu kršim time što kažem da ne vjerujem u bilo kojeg boga?
Smiješ li ti onda reći da te vrijeđaju križevi koje vidiš dok hodaš ulicom?
To je ono na što smo se mi u Hrvatskoj, nažalost, potpuno navikli. Čovjek se vozi Zagrebom koji je kulturno središte Hrvatske, a na svakom drugom križanju, pogotovo malo izvan Zagreba, nalazi se raspelo. Vrijeđa li to osjećaje ateista? Pita li se itko uopće o tome? Naravno da ne. Zapravo me fascinira taj podatak da smo ustvari mi koji ne vjerujemo zapravo tolerantniji od onih koji vjeruju. A opet, oni koji vjeruju, tvrde da znaju što misli tvorac cijelog svemira i da postupaju po tome. Ja nisam takav, ali da jesam, ne bih nekom drugom pokušavao nametnuti da isto to misli. Ja bih zaista bio sretan jer bih znao što je božji cilj i koja je moja uloga na ovome svijetu. Vjernici se ponašaju kao da znaju što misli tvorac stotina milijardi galaksija i zvijezda. Mene silno zanima koji su njihovi izvori informacija, a koji su meni nedostupni, i s druge strane, s kojim točno pravom tražite cenzuru nečijeg slobodnog govora? Mi jednostavno kažemo: vaše razloge ne prihvaćamo jer ih ne nalazimo kvalitetnima, jer nisu ni zdravorazumski ni logički konzistentni.
HRVATSKA SEKULARNOST
Za kraj, što nam možeš reći kakav je danas u Hrvatskoj položaj sekularnih udruga?
Da se kaže da je položaj bijedan, bilo bi umanjivanje situacije. Ja ću reći samo ovaj jedan podatak: niti jedna jedina prosekularna udruga u Hrvatskoj se ne financira iz državnog proračuna. Dok katolička crkva, s druge strane, prima tristo milijuna kuna godišnje, minimalno. Od financiranja vjeroučitelja, svećenika, vojnih i policijskih kapelana, vojnog ordinarijata... Vojska ima svog biskupa, što je specifikum sam za sebe. Dakle, sekularne udruge se ne financiraju iz proračuna, a po nekoj logici stvari, ako bi se netko trebao financirati iz proračuna, to su onda ljudi koji se zalažu za poštovanje Ustava Republike Hrvatske. U Hrvatskoj imamo praksu gdje sekularnost, ustvari, postoji samo na papiru, a katolička crkva je uplela svoje pipke u apsolutno sve državne institucije. Tako imate katoličku crkvu koja, na primjer, u Saboru ima svoju predstavnicu Marijanu Petir, koja nije prošla na izborima pa su je onda lako ugurali u Sabor, mislim da to dovoljno govori samo za sebe. Netko tko nema podršku javnosti, što se savršeno pokazalo na izborima, uspijeva uz pomoć katoličke crkve ući u jednu važnu državnu instituciju. Ako to nije najdirektnije kršenje sekularnosti, onda ne znam što jest.