Nataša Govedić  

Stvaranje politike pomoću javnog prostora

Počnimo s performativnim aspektom pokreta Occupy Wall Street. Na svom ste predavanju u Zagrebu istakli kako je u pozadini svih akcija zauzimanja javnog prostora od strane građana opravdana potreba da se izbjegne bilo kakva vrsta “brendiranja” revolucije, ali istovremeno je na djelu i svojevrsna paranoja, ogromni strah od sveraširene kapitalističke ideologije brendiranja i od postavljanja zahtjeva kojima je onda lako moguće udovoljiti, moguće ih je na neki način kooptirati. Što se dobiva, a što gubi inzistiranjem na mnoštvenosti, na anonimnosti, na manjku bilo kakvih hijerarhijskih instanci odlučivanja?     

Pokušajmo tu paranoju smjestiti u neko konkretno iskustvo, u povijesni kontekst s kojim je povezana. U post-šezdesetosmaškoj Francuskoj mnogi su pobunjenici iskusili na svojoj koži kako izgleda kad se radikalniji zahtjevi, radikalne tendencije pokreta pacificiraju, instrumentaliziraju i kooptiraju pomoću onog dijela reformističkog pokreta koji je ipak pragmatičan, ipak sklon kompromisima. To je bila važna lekcija. Shvatili smo da moramo izbjeći vođe. Moramo smisliti anti-lidersku revoluciju. I u Americi i u Europi posljednjih godina pojavljuje se model pobune koji je sigurno politički najbliži anarhistima, jer gradi horizontalni konsenzus, svjesno organiziran protiv ideologije hijerarhijskog odlučivanja. Ne možete kriviti građane što njeguju duboku skepsu, zbilja vjerojatno pravu pravcatu paranoju prema bilo kakvim vođama. Jasno je zašto ne vjerujemo vođama. Jasno je i zašto se toliko inzistira na pluralizmu. Problem je, međutim, u tome što masovna sastajanja i diskusije u kojima sudjeluju tisuće ili deseci tisuća građana nikako ne uspijevaju doći do donošenja odluka. Sve je ekstremno sporo. Spontano okupljanje na javnom mjestu posjeduje nisku razinu posvećenosti problemu. Ljudi stalno dolaze i odlaze. To nikad nije ista grupa. Ono o čemu smo govorili jučer ili prije par dana zaboravljeno je, jer je ta grupa ljudi od prije par dana u međuvremenu otišla. Danas je tu nova grupa, ona govori o nečem drugom, a i ona će za neko vrijeme otići. Da, sve skupa je trajalo nekoliko mjeseci, ali mnoštvo je neprestano mijenjalo sudionike, grupa je stalno fluktuirala, osipala se i opet okupljala. Mislim da je metodologija okupiranja javnog prostora mnogo produktivnija u zemljama kao što je Španjolska, nego u SAD-u. Jer u Španjolskoj imamo vrlo jaku povijest anarhističkog pokreta, imamo mediteransku kulturu u kojoj su ljudi ionako skloni tome da se nalaze u većim grupama na javnom prostoru gotovo svakodnevno, trg je zapravo konstantno okupljalište i mladih i starijih, samo mu treba dodati politički predznak. U New Yorku je sve to bilo posve novo iskustvo, gotovo ekstravagantno, sigurno uzbudljivo, veoma inspirativno. Ali i komplicirano u smislu uspostavljanja organizacijske učinkovitosti. Jezgru su činili vrlo mladi ljudi koji su naprosto željeli biti zajedno i družiti se; povezivala ih je averzija prema potrošenosti ideologijskih zahtjeva; averzija prema jeftinoj agitaciji. Sama činjenica da smo svi zajedno na ulici stvorila je ujedinjeni pokret otpora.

RAD ODOZDO

Je li tu zaista u pitanju solidarnost? Znamo li u takvom slučaju s čim smo i s kim smo solidarni ili naprosto uživamo u mnoštvu, u zajedničkoj fronti? 

Postoji solidarnost na razini vrlo jake opozicijske fronte. Ako smo SVI PROTIV, to može imati sličnu snagu kao kad smo SVI ZA. Svi smo protiv masivnih studentskih dugova, masovne privatizacije javne sfere, protiv nezaposlenosti, protiv siromaštva, korupcije čitavog monetarnog sustava, “paralize” financijskih i političkih “stručnjaka” po pitanju bilo kakvog nekapitalističkog modela rješavanja krize kapitalizma. Svaka zemlja naravno ima svoje političke podjele, ali rekao bih da su ideologijske boje stranaka diljem svijeta sve manje različite i da su političke razlike među strankama sve slabije, sve lažnije. U Americi nema prave ljevice, ali nema zapravo ni prave desnice; postoji samo jedna sivozelena zona opće stranačke i financijske korupcije. Otpor toj zoni pseudoprofiliranih političkih programa možda se stvarno ne može artikulirati istim jezikom koji rabe spomenute stranke. Pa čak ni jezikom koji rabe sindikati, kojima vrlo brzo postane jedino važno zadržati vlastiti posao i biti plaćen za posredništvo između vlasti i radnika, pri čemu se sve manje (ili nimalo) zastupaju interesi radnika. Naši su sindikalni vođe krajnje konzervativni. Veliki su patrioti i isto toliko poslušne sluge sistema. Sve je to zapravo urnebesno ironično jer je trenutno najjači sindikat SAD-a upravo Sindikat policajaca, čiji su članovi svaki dan dolazili mlatiti prosvjednike na ulicama New Yorka. Pa opet nije sve tako crno-bijelo, nije baš svaka sindikalna kuća prodana: Sindikat lučkih radnika tijekom pokreta OWS uspio je zatvoriti mnoge luke. Većina sindikata, međutim, užasno je konzervativna. Dio su političke mašine. Kooptiranost u ljudima stvara osjećaj očaja.

Što mislite o Saulu Alinskom? Što mislite o njegovim metodama horizontalnog organiziranja revolucionarnog djelovanja?

U šezdesetim je godinama Saul Alinsky odigrao ključnu, neprocjenjivo vrijednu ulogu u Pokretu za ljudska prava. Učinkovito je pokazao kako treba organizirati otpor odozdo. Da se vratimo na početak razgovora: dokazao je da ljudima ne trebaju vođe, nego sugovornici. Ali ironija je ponovno u tome da su njegove metode izgradnje povjerenja s lokalnom zajednicom usvojili desničari (a ne ljevičari!) – i to na najperfidniji način. A desnica ih je usvojila baš zato što su se te metode pokazale iznimno učinkovitima. Čim vi nekome pozvonite na vrata, popričate ljubazno s osobom, vratite se za tjedan dana, poslušate što vam ljudi imaju za reći pa opet dođete za tjedan dana, postanete dio tog susjedstva, složite zahtjev za promjenom, počnete s ljudima dijeliti osobne priče, sigurno ste napravili veliki posao u smislu uspostave mreže zajedništva. Drugo je pitanje hoće li se ta mreža uspostavljenog kontakta upotrijebiti za marketinšku kampanju posvećenu mobitelima ili za uspostavljanje revolucionarnih ćelija. Nažalost, ljevičari uglavnom nemaju povjerenja u rad odozdo. Draži su im proglasi. Ali proglasi nikad nisu tako učinkoviti kao rad s lokalnim zajednicama. Ako želite nešto promijeniti, morate usvojiti neko oruđe uz pomoć kojega slušate ljude. Desnica je to puno bolje naučila od ljevice, ali koristi te alate kako bi manipulirala potencijalnim glasačkim tijelom.

Crkva je sistem “osobnog obraćanja” shvatila prva. Nije li misionarski princip ići od čovjeka do čovjeka?

Tako je. Povijest crkve je proces izvrsne organizacije “od vrata do vrata”. S redovitim sastancima župljana i zajednicom u kojoj se svi međusobno poznaju, plode i množe pa još imaju i kasu uzajamne pomoći. Kad smo radili Čekajući Godota u razorenom New Orleansu, umjetnik Paul Chan je inzistirao na tome da sve organiziramo u stilu Alinskog, jer je u pitanju bila kriza pomoći ogromnih razmjera. Kad ste u središtu takve krize, više uopće nije bitno zašto ste ljudima pokucali na vrata i kakvu ste im pomoć ponudili: ako se pojavite na nečijem pragu par puta s osmijehom na licu, spremni pomoći oko raščišćavanja štete, ljudi će vam početi vjerovati tko god vi bili i što god im nudili. Naprosto zato jer ste tu, jer ste pokazali interes za njih, jer se uspostavila intimna veza. Na žalost, radikalni pokreti nemaju baš previše strpljenja za takav rad. Više vole izvikivati protiv čega se bore, bjesnjeti i pridikovati nego slušati građane. Općenito se puni kapacitet solidarnosti vidi samo kad nas pogodi uragan ili neka druga prirodna katastrofa. Onda odjednom svi znamo da se promjene moraju odvijati postepeno, od čovjeka do čovjeka.

Što mislite o seriji The Wire? Je li to uistinu subverzivna televizijska serija? Serija koja radi na podrivanju “samorazumljivosti” i zatajenosti različitih razina društvene korupcije?

Možemo navesti mnoge primjere kako je komercijalna kultura kooptirala uznemiravajuće, transgresivne umjetnike. Lars von Trier samo je jedan od njih. Zazorno je za tili čas postalo komercijalno uspješno. Stvar je u tome da su kulturni kapital i informacijska tehnologija danas iznimno brzi u kooptaciji. Sve se događa samo radi novca, dakle, ako revolucija donosi zaradu, super, sjajno, ‘ajmo producirati revoluciju na televiziji. Revolucija kao reality show.

Ako kritika donosi zaradu, idemo financirati kritiku. Subverzivni sadržaj, dakle, povremeno može voditi prema zaradi. The Wire je, primjerice, serija koja radi s istim premisama s kojima su radili Marx i Foucault, definitivno i sa šekspirijanskom tragedijom, unatoč tome postižući veliku zaradu. To je serija u kojoj ponovno možemo vidjeti da najproblematičniji aspekti sustava funkcioniraju korumpirano samo zato što “ljudi žele zadržati svoj posao”. Ne žele talasati. Najsiromašniji i najmlađi najteže stradaju zbog toga. Ljudi su pregaženi. Nepovratno zgaženi. Uništeni. To je užasna istina. Koliko god vi bili radikalni kao pisac, nikad nećete tako nastradati; uvijek ćete naći neku izdavačku kuću koja će vas objaviti, doći ćete do neke male zarade, predavat ćete na nekom fakultetu. Iskreno rečeno, možda čak postanete slavni. Klinci s političke periferije, međutim, nemaju nikakve šanse. Oni dišu korupciju svakom svojom porom. Njima nitko ne zvoni na vrata s pričom o tome da se svijet može promijeniti. U tom smislu, The Wire je emancipatorska serija jer možda može naučiti te klince da je nasilje koje im se događa politički strukturirano.

APATIJE I UZORI

Napisali ste da je fenomen opće korupcije (čitaj: opće komercijalizacije) javne sfere doveo do posebnih obrambenih mehanizama građana, odnosno do toga da više nijednu poruku, ni u kojem kontekstu, nismo u stanju primiti zdravo za gotovo; uvijek mislimo da je u pitanju neka propaganda. Neka podvala. Je li to onda zbilja mehanizam koji nas štiti ili nas na određeni način i neprestano distancira, pretvara u cinike?

Možda je stvar u tome da smo navikli u svemu što se zbiva vidjeti dvostruke, trostruke ili čak četverostruke razine manipulacije. Nisam psihoterapeut, ali čini mi se da je to kao kad čitavog života stanujete s pasivno-agresivnim roditeljima koji vam stalno govore kontradiktorne stvari. Nakon nekog vremena ih prozrete, kao što i mi nakon nekog vremena shvatimo svemedijsku manipulaciju, ali posljedica je da ničemu ne možemo doista povjerovati. Ne možemo se prepustiti nijednom odnosu koji zahtijeva povjerenje. Taj agresivan stroj neumorne reklamne manipulacije postaje jedan od izvora naše paranoje, naše usamljenosti. Još nešto: isti taj reklamni stroj postaje jedna od jakih prepreka prihvaćanju umjetnosti, jer umjetnost duboko ovisi o našem osjećaju povjerenja u osobu koja nam se obraća. Kako su i umjetnici žrtve opće paranoje, događa se da umjetnici postaju cinici, uslijed čega stvarno nitko više nema pristup ikakvoj transformativnoj komunikaciji. Naravno, jedan dio umjetnika nastoji izmisliti proizvodne odnose koji izmiču bilo kakvoj eksploataciji. Oni točno osjećaju gdje leži problem, ali nisam siguran koliko ga uspijevaju riješiti.

Apatija je jedna od posljedica svijeta svemoguće propagande.

Da, ali to nije apatija koja podrazumijeva da ljudima više nije stalo. Ta apatija je danas jedini razumni odgovor na složenost korupcije kojoj smo izloženi. Problem je u tome što i aktivisti i umjetnici često zapadnu u kritizerstvo koje nikamo ne vodi. Da, sve je moguće prodati; istina je da je svatko od nas na neki način zahvaćen pipcima velike kapitalističke hobotnice. I? Ako smo svi u vodi, naravno da smo svi mokri. To baš i nije neki dubokoumni uvid. Hoću reći da nam svakako treba više od “kritizerstva” kao opće prakse prigovaranja. Ponekad mislim da revolucionarni impuls nema nikakve veze s gnjevom ili ogorčenošću. Čini mi se da je povezaniji s vrlo delikatnim strpljenjem prema kompleksnostima određene društvene situacije. I s interesom za druge ljude, za mogućnost da nas drugi ljudi dirnu i da prema njima pokažemo otvorenost. Za oboje treba imati jako visoku razinu borbenosti, izdržljivosti.

Inače postanemo Marina Abramović i otvoreno priznamo (u filmu The Artist is Present) da smo se umorili i da je vrijeme za zaradu. I mirovinu.

Točno. Čak bismo i naslov tog filma mogli pročitati kao “E pa stvarno smo zadivljeni što se umjetnica konačno pojavila i malo zadržala na svojoj izložbi”. Kad nakon godina rizičnog performansa pređete na ulogu estradne dive koja u stavu madone izlaže svoju auru roju paparazza, moramo se upitati zašto se uopće borila?! Ali nije Marina Abramović usamljena u odluci da ode u “mentalnu mirovinu” kad je u pitanju mijenjanje svijeta. Znam jako puno vizualnih umjetnika koji su u jednom trenutku izjavili da im se živo fućka za glad u susjedstvu i otišli su slikati apstraktne kompozicije. Čista forma. Fućkaš sadržaj. To se često događa. Bitka je zamorna. Malo ih preostane. Kad sam bio klinac, imao sam fenomenalnu učiteljicu književnosti kojoj sam jednom postavio pitanje: “Dobro, što ako ja smislim forme koje imaju smisla samo za mene?”. Odgovorila mi je: “To je najbolja vrsta poezije. Samo, onda je moraš i zadržati za sebe”. Ako već odeš u mirovinu i počneš slikati svoje apstraktne kompozicije jer ti treba takva vrsta terapije, nemoj o tome raditi film. Jer film će sigurno utjecati na onu šačicu umjetnika koja se još uvijek bori i kojoj i te kako treba snage za nastavak borbe.

Točno, umjetnik treba biti svjestan do koje mjere djeluje i kao model ponašanja i mišljenja.

Kad sam živio u Chicagu, u gradu nije bilo puno mjesta gdje se zbivala ikakva kritička umjetnost. Ali tamo gdje se jest zbivala, stvarno su se događali intelektualni i socijalni pomaci. S druge strane, u New Yorku postoje tisuće i tisuće galerija, kao i različitih umjetničkih, “alternativnih” prostora, ali gotovo uopće nema modela promjene. Sve je komercijalizirano na sličan, rekao bih čak na isti način. I to utječe na svakog umjetnika koji dođe živjeti u New York. Ako su tvoji modeli osnažujući i apartni, koliko god malobrojni bili, daleko ćeš dospjeti. Ako živiš u kulturi zvijezda i slavnih umjetnika, stagniraš.

ŽIŽEK I JAVNA UMJETNOST

Je li Slavoj Žižek dobar model? Ili je u pitanju zvijezda?

On je zanimljiv model jer dolazi iz filozofije, dakle zna problematizirati situacije. Filozofija ni u kom slučaju nije zabavljaštvo, čak ni onda kad je popularna. S druge strane, čim postanete popularni filozof nužno radite i na tome da pojednostavnite situacije. Ali kad pomislim na to koliko zanimljivih, pametnih, odmjerenih filozofa nema nikakvu publiku zato što ne znaju doprijeti do sugovornika, zato što ne pristaju ispričati vic, zato što im nije važno obratiti se ljudima izvan vrlo uskog žargona njihove struke, zato što ih ne zanima čak ni pop-kultura kao fenomen, onda mi se Žižek čini uzornom vrstom javnog intelektualca. Naravno da je mnogo lakše zatvoriti se u svoju sobu na par godina, isključiti televiziju i napisati knjigu. Većina intelektualaca jedino to i radi. Kad bi bilo više popularnih filozofa, Žižek možda ne bi bio ništa posebno. Problem je u tome što ih nema. Chomsky, recimo, nije filozof, nego politolog. Nudi okvir tumačenja, a ne ispadanje iz okvira. Osim toga, jezik je toliko kompleksna i toliko delikatna stvar. Ne mislim da ga treba koristiti tako da se izolirate od drugih ljudi. U tom smislu Žižek je kao serija The Wire: da, donekle komercijalan, ali svakako sposoban prozvati nepravdu.

Što je politički najvrednija stvar koju ste u životu napravili?

Sviđa mi se to pitanje. To ne znači da mi je lako odgovoriti. Ovako: organizirao sam CREATIVE TIME SUMMIT ili sastanak političnih umjetnika s raznih strana svijeta. Naime, kad sam se tek počeo baviti umjetnošću, gotovo nitko u New Yorku nije htio razgovarati o tome da umjetnost ima ideologijsku dimenziju, a to je bilo krajem devedesetih godina prošlog stoljeća. Čini mi se da smo postepeno promijenili diskurs kojim se pristupa umjetničkim djelima. A prošle smo se godine udružili pokretu Occupy Wall Street i vidjeli na koji način umjetnost vodi u političku akciju i obrnuto, na koji način politička akcija priziva umjetnost. To mi je bilo iznimno uzbudljivo.

Što je za vas javna umjetnost? Postoji li javna umjetnost u društvima u kojima više ne postoji javnost, nego samo interesne komercijalne sfere? 

Radim s dvije definicije javne umjetnosti. Prva je “sva umjetnost izvan galerija i muzeja”. Druga se tiče svega onoga što činimo da prevrednujemo, promislimo i na drugačiji način uprizorimo, politiziramo javni prostor. Možda bismo čak mogli reći da je javna umjetnost način da stvaramo politiku pomoću ili korištenjem javnih prostora. Iskreno rečeno, pomalo je komično što smo uopće civilizacijski stigli do točke u kojoj moramo koristiti sintagmu poput “javne umjetnosti”. Što to znači!? Umjetnost bi sigurno, nužno, nepokolebljivo, trebala biti javna. I što bi uopće značilo da je neka umjetnost “privatna”?! Da je negdje zaključana? Da je nedostupna? Ili da je toliko komercijalna i svedostupna da od nje ima privatnu korist samo mali broj ljudi na vrhu korporacija? Što ako je umjetnost za mene svaki elaborirani način stvaranja smisla? Svako misaono i emocionalno povezivanje s drugim ljudima?

Sokrat je, dakle, bio prvi javni umjetnik?

Točno. I prvi javni intelektualac. Očito je u pitanju stara, ne i često korištena forma.

Na koji način obnavljate snagu da ostanete u političkoj bitci?

Pišem znanstvenu fantastiku. Morao sam napraviti bar nešto nemoguće. Pokušavam puno voziti bicikl. Trudim se biti što svjesniji vremena i ne raditi baš čitavo vrijeme. Znam da je činjenica da uopće mogu raditi posao koji volim neka vrsta privilegiranosti, ali zapravo se i to svodi na stalnu upregnutost, na mahniti angažman kojem nikad nema kraja. Nastojim se boriti protiv toga, nastojim povremeno isključiti mobitel, nastojim naći vrijeme da budem sa svojom ženom, nastojim usporiti. Nakon što se odmorim, vrati mi se i ljubav prema poslu. Inače čovjek ostane zarobljen u mehanici neprestanog obavljanja hrpe zadataka. 

Što mislite o poslu umjetničkog kuratora? Nedavno smo u Zagrebu vidjeli izvedbu Petre Zanki i Tee Tupajić koja je predstavila međunarodnu kuratorsku grupu svjesnu da su njihovi kriteriji izbora, kako su rekli, “iracionalni” i prvenstveno osjetljivi prema reakcijama publike. Nije li to osporavanje autorske dimenzije kuratorskog posla?

Jest. Kurator je najčešće jedna vrsta burzovnog ulagača. Riječ je o osobi koja ne mora razumjeti zašto ulaže u određene (umjetničke) dionice. Štoviše, previše detaljno znanje kuratorima može čak i zasmetati. Ali mora znati kako zaraditi na umjetnicima i kako čitati trendove. Drugim riječima, mora znati koji je umjetnik/dionica na uzlazu. Ono što se kuratorima koje poznajem često događa jest gubitak realne orijentacije oko toga koliko su osobno doprinijeli “porastu” određene dionice. Mnogo sam puta čuo da si prisvajaju ili ubrajaju u zasluge komercijalni uspjeh određenog umjetnika, prikazujući tuđi uspjeh kao rezultat svog autorskog izbora. Pogrešno. Tu sasvim sigurno nije u pitanju autorstvo; apsolutno nije u pitanju autorski izbor. U pitanju je spretno praćenje trendova. Kurator koji ima “skupe” ili visokotiražne umjetničke dionice samo je spretan burzovni mešetar. Ništa više i ništa manje od toga. Druga je stvar s kuratorima koji ne nastoje postići komercijalni uspjeh. Vjerujem da njihov izbor autora i projekata doista može pokazati autorski integritet ili sposobnost kreiranja protuočekivanja i protuvrijednosti, kao što je recimo slučaj s vašim WHW kolektivom. Takvi kuratori, zainteresirani da podrže istraživanje u umjetnosti (a ne postizanje određenog trendovskog profila), veoma su rijetki. Prevladavaju ljudi koji smatraju da je ogroman uspjeh ako su postali dio kapitalističke mašine. Uopće nemaju nikakvu distancu prema psihozi kapitala. Njih zapravo uopće nema. Toliko su se deteritorijalizirali ili internacionalizirali da su postigli “kvazibudističko” samoukinuće; raspršili su se u sitne čestice zarade. I to je vjerojatno najtočniji opis kuratorskog posla. Bolje rečeno, kuratorske igre.

PROTIV TESTA POPULARNOSTI

Moraju li umjetnici igrati tu igru?

Neka je osoba umjetnik upravo po tome što ne želi igrati po postojećim pravilima prodaje, samoprodaje i samopromocije. Umjetnica je osoba koja želi uspostaviti odnos sa svijetom i ljudima mimo novca. Mimo toga da se umjetnički rad vrednuje cijenom. Mimo toga da je “uspješna” zato što je u stanju zaraditi novac. Umjetnik je osoba koja ispada iz cirkulacije kapitala. U pitanju je druga vrsta moći od one komercijalne.

Moć da se stvari sagledaju iz nepopularne, možda čak idiosinkratične, dotad neiskušane perspektive?

Upravo tako. Zato je tako teško oblikovati javni glas. Jer u tom se procesu stvaranja javnog glasa ili umjetničkog glasa bavimo užasno osjetljivim pregovaranjem između “previše mojeg” i “premalo mojeg” ili “svačijeg” stava. Pa onda još ako stignemo do točke u kojoj smo zadovoljni time da naprosto dobro radimo svoj posao, točno znamo što se pristoji i što se ne pristoji, znamo stvoriti neku vrstu estetičkog zgoditka, ali nije nam uopće stalo da promijenimo svijet, nemamo nikakvih radikalnih ambicija, onda smo stvarno u velikoj nevolji. Onda smo samo dio establišmenta. Makar se to službeno možda zove umjetnost, to nema veze s umjetnošću. Kao što ni ono što se službeno zove filozofija često nema veze s filozofijom kao sposobnošću da se dovede u pitanje svaka doktrinarnost mišljenja.

Ali kako da umjetnik postigne kredibilitet ako nije međunarodno priznat? Nije li međunarodna karijera finalni test svake autorske karijere?

Nisam baš siguran da vlade, gradske uprave ili korporativni sponzori ikada zbilja vjeruju umjetnicima, bez obzira na to koliki ugled umjetnici imali na domaćem ili internacionalnom tržištu. Financijeri igraju istu igru kao i kuratori. To uopće nije igra povjerenja. To je igra dionica. Kad svoje djelo prodate na međunarodnom tržištu, niste ništa bolji umjetnik od nekoga tko ga nije prodao, odnosno zarada vam definitivno ne stvara kredibilitet niti se autorski kredibilitet dostiže financijskim sredstvima. Ako se povinujete principu zarade, nije tako teško uspjeti: kapital lako i brzo prelazi sve nacionalne granice. Ali ne znam nijednog prevratničkog umjetnika (u povijesti različitih izvedbenih ili vizualnih medija) koji je “zaradio” međunarodnu slavu i samim time stekao povjerenje bilo koje zajednice. Stvari su daleko kompleksnije. Recimo, nitko nije prorok u svojoj kući. Ako živite u Americi, onda se od vas očekuje da umjetnost tretirate kao neku vrstu hobija, po mogućnosti patriotskog. Smiješne li ideologije. Koja time nije manje djelotvorna. Jer umjetnici nikada nisu ni hobisti ni “patrioti”. Umjetnost je ozbiljna stvar.

Umjetnost, drugim riječima, ne podliježe testu popularnosti?

Ne podliježe. Srećom. Kao što nema veze ni s moraliziranjem i zgražanjem nad općim padom svih etičkih standarda, u koje tako lako zapada ljevica.

Nije li onda solidarnost koju umjetnost stvara vezana za našu sposobnost da budemo nekonvencionalni i da prihvatimo tuđu nekonvencionalnost?

Da. Ali to je jako visoko očekivanje. Jako puno tražite. Tražite od ljudi veliku emocionalnu zrelost. Nisam siguran da je to moguće dosegnuti.

Dobro, utopija je dio revolucionarnog pogona. Koja bi emocija mogla ljude povezati u pokret koji donosi promjene? Bijes ili ogorčenost pokazali su se emocijama kratkog revolucionarnog daha...  

Ljutnja, strah i razočaranje pokreću revolucije, to je istina. Istina je i da se relativno dugo nadimaju, a relativno brzo ispušu. Nažalost, ne mogu se sjetiti nijednog pokreta koji je pokrenula ljubav. Čak ni crkvenog. Marx bi rekao da će se stvari promijeniti onda kad sistem jednostavno dođe do točke svog kolapsa. Ali to je prelagano, na taj način mi onda ne moramo ništa činiti, jer svaki sistem ionako sam po sebi dospije do točke samourušavanja.

Možda će revoluciju donijeti neki pokret koji ljudima naprosto ponudi odmor. Pokret za oslobađanje od kroničnog umora.

Da, odmor od policijskih država. Ali ne vjerujem da se to može postići ležanjem na ulici. Ili možda može. Ovisi o tome koliko vas policije promatra. Sudeći po New Yorku, koji po broju naoružanih policajaca predstavlja sedmu po redu vojnu silu svijeta, policajci se neće pridružiti velikoj siesti. Veća je šansa da ćemo morati naučiti par borbenih trikova. Sad bih mogao navesti primjer Kaira i bolnog, dramatičnog “zapinjanja” tamošnje revolucije, no to onda nikako ne bi bio optimističan završetak intervjua. Zaustavimo se na tome da promjene ne mogu imati karakter “akutnog” zahvata ili operacije. Zbilja moramo razmišljati u kategorijama “kroničnog” angažmana.