Krenimo od terminologije: na nedavnom projektu Teatra &TD i Kulture promjene posvećenom statusu pogleda, favoriziran je termin “gaze”. Zašto?
Pojam gaze je ukorijenjen u angloameričkoj zoni u svim umjetničkim praksama. Kod nas je problem jer nemamo prijevod koji bi dostojno parirao tom pojmu. Najbliže je usmjereno ili usredotočeno gledanje. Jer ako kažeš da zuriš u nešto, ili da buljiš, to izaziva neke druge konotacije. Ti u kazalištu sasvim sigurno ne zuriš, kao što recimo zuriš u nekog tko ti je zanimljiv ili grozan, tko ti izaziva neku nelagodu ili uzbuđenje. Ne buljiš, nego nešto promatraš na način koji uključuje aktivno promišljanje.
Prema tome, rekla bih kako the gaze ne može biti neusmjeren, to je svjestan pogled prema nečem. Taj pogled nešto fokusira. Nešto čime se ti unutra baviš ili pokušavaš osvijestiti. Problem kod pogleda je njegova kulturološka pozadina: dok nešto promatraš aktiviraš sve kulturne kodove kojima si zasićen. The gaze, dakle, nije samo osoban odnos prema nečem, nego i društveni, politički, ekonomski; ti promatraš i filtriraš, upisuješ nešto u to što vidiš, naučen na određen način vidjeti stvari. Da nije tako, danas bi sva umjetnost izgledala isto ili barem jako slično. A umjetnosti stalno dolaze u sukobe i diskutiraju i iz tog nastaje nova umjetnost.
Rekla si da bi “the gaze” prevela kao usmjereni ili usredotočeni pogled. Koja bi među njima bila razlika?
Usmjereni bi značio vanjsku manipulaciju, a usredotočeni - unutarnju motivaciju.
Težina pogleda
Što je s terminima kao pogled ili gledanje?
Za mene, ne samo da ti termini nisu dovoljno snažni, nego mi se čini da je termin gaze izašao iz teorijskih tekstova o filmu, kazalištu i vizualnim umjetnostima, dok “pogled” ili “gledanje” kao pojmovi tek pokušavaju ući u teoriju. Još nam nije osviješteno da ljudi kad kažu pogled pod time misle da gledaju u nešto kontekstualno opterećeno. Pojam pogleda, dakle, nema toliku težinu u institucionalnom smislu. Jer pogled je nešto što dijelimo svi mi. Uvijek, svuda, pa onda i izvan umjetnosti.
Misliš li da postoji pogled prema unutra i je li ga uopće važno spominjati u kontekstu gledanja u kazalištu?
Mislim da postoji i da je važan. Netko ga može nazvati empatija ili zazor prema nečem. Svaka unutarnja reakcija prema nečemu, kad počinješ osjećati nešto dok nešto gledaš, to iznutra nije samo naučeno prepoznavanje stvari, nego ti podsvjesno reagiraš na ono što si vidio. Začetak svega je podsvjesno, a onda ako dopustiš sam sebi možeš početi sam graditi svijet koji zamisliš. Mislim da to onda nije samo gaze prema unutra, nego i izvedba prema unutra. Ako se ti na takav način povezuješ s onim što je na sceni onda, po mom mišljenju, imaš čitav unutarnji performans, u kojem sudjeluješ i ti sam, to su jednostavno dvije izvedbe na jednom mjestu. Jedna jako draga sugovornica mi je nedavno rekla da je za nju performans sve; od kazališta do intimnog odnosa. Da smo svi mi konstantno svjesni sebe u izvedbi i da se na određeni način prilagođavamo toj izvedbi i slici sebe u istoj.
Što ti je kao gledateljici bitno u kazalištu? Postoji li kod tebe iskustvo premrežavanja pogleda publike i izvođača? Ako da, na koji način to mijenja izvedbu?
Iz svog iskustva gledatelja, meni pogled prvo bježi na mizanscenu i način na koji su stvari postavljene u prostoru. I način na koji se izvođači odnose jedan prema drugom u tom prostoru. Jako sam fokusirana na geste i prepoznavanje svakodnevnih oblika ponašanja na sceni. Također, trudim se prepoznati ono što nije primarno pripisano kazalištu... Već pokušavam pronaći one stvarne elemente koji onda u meni nešto izazivaju. Jer me artificijelnost kazališta nikad nije dirala. Zaokuplja me nešto što me podsjeća na stvarno, viđeno, proživljeno. Što se tiče pogleda izvođača želim vjerovati da su ti pogledi očišćeni od vanjskog svijeta u trenutku izvedbe.
Okviri izvođača, okviri medija
Da oni mene vide koliko vide i zrak i da ja u njihovom svijetu ne postojim. Ali isto tako sam svjesna da nikad neću moći stvarno nepostojati, jer su glumci ljudi koji su svjesni da ih i izvan kazališta netko promatra. Oni mene nikad neće izbrisati. Jer su preizloženi pogledima i presvjesni istih. Voljela bih da uvijek igraju sami za sebe, kako bi sebi bili bolji nego prošli put ili bolji od onog što su zamislili da bi mogli biti. Voljela bi da probijaju svoje granice, a ne da udovoljavaju mom pogledu. Ali naravno da se događa upliv stvarnog svijeta u taj artificijelni prostor i situaciju, jer koliko ti nadmoći treba da to sve izoliraš. Za iznijeti neku izvedbu mislim da nužno trebaš na neki način izolirati stvarnost da bi sam povjerovao u taj svijet koji gradiš na sceni, ali ne možeš negirati da ta dva svijeta supostoje, da su u principu u istom vremenu i prostoru. Činjenica da netko nešto izvodi na sceni ne znači da on kao privatna osoba prestaje postojati. No, uvijek me najviše oduševe predstave koje su lišene glume u klasičnom smislu. Koje moj pogled pokušavaju izbaciti iz kodiranog i naučenog i na neki način mi omogućiti novi pogled.
Ako prihvatimo pojam “the gaze”, koja je osnovna razlika između filma i kazališta? To jest, ono što mene zanima je susret, ne jednosmjerni pogled?
Kazalište ne nudi okvir na način na koji to nudi kamera. Kazalište ne manipulira tobom na način na koji film manipulira. Kod filma postoji mnogo načina koji pojednostavljuju stvar; krupni kadar, srednji kadar, montaža... Kazalište mora koristiti sve elemente koje ima da bi proizvelo nešto što ćeš ti doživjeti u sveukupnosti. Primjerice, krupni kadar u par sekundi pokaže kako je lik tužan i ti razumiješ sve što se događa. Osim toga, u filmu se naknadno kreira ono što se u kazalištu kreira odmah, na mjestu na kojem se predstava događa. Ono što je zabilježila kamera iznosi se u drugi prostor i tamo se nanovo sređuje, a u trećem prostoru se to prikazuje... A kazalište je konkretan, zajednički, istovremeni prostor u kojem se nešto odvija. Film možeš gledati u kući, u kinu, na mobitelu itd. Kazalište ne možeš. Osim ako nije dokumentirano. A snimka kazališne predstave je, po meni, jedan plošni kadar koji te pokušava uvjeriti da je kazalište, a nije.
Postoji li način da film učini vidljivima mehanizme kreiranja iluzije? Kako misliš da se pokazuju i “povidljuju” stvari koje se inače skrivaju i ima li to ikakav učinak?
Mislim da se to postiže ukazivanjem na proces nastajanja nečeg što u krajnosti vidimo kao proizvod. Jedna od prvih predstava koje sam gledala kad sam stigla u Zagreb je BADco.-ova predstava Izlazak radnika iz tvornice, kojom su, ako me sjećanje dobro služi, podcrtali postojanje koreografije na filmu, tj. organiziranosti nečeg što se predstavlja kao takvo samo po sebi.
Pogled pisanja, pogled pisanja
Sa svoje pozicije nekoga tko proizvodi, što bi rekla o pojmu gaze? Postoji li i u kakvom obliku postoji pogled na papiru?
Ako me pitaš kao nekog tko piše poeziju, kod mene postoji odnos prema čitatelju. Što će netko reći na to i kako će to shvatiti u svojoj glavi. I imam odnos prema kritičarima (smijeh). Ono što ja napišem, što je vani, to više nije moje i svatko ima pravo od toga raditi što želi. Naprimjer, jako volim glumačka čitanja poezije i to mi je nekad puno jače nego kad ja samostalno čitam nešto. Nakon nekih čitanja, kad bih se vratila na pročitano, čitala sam ih glasom koji sam čula, preuzimala bi ritam i način izgovora nekih riječi, kao da bih preuzimala neke mehanizme pogleda onog tko je prvi čitao.
Imaš li osjećaj da taj, uvjetno rečeno pogled koji prolazi kroz tekst dolazi do tebe?
Dolazi! Taj pogled dolazi do mene. Nekad imam otpor, nekad nemam. U pravilu mi je jako malo stalo. Da mi je više stalo, vjerojatno bi više pisala. A to je sad neki drugi problem. Ali mislim da nemam pravo svojatati nešto što sam pustila van. Kad se netko počne baviti time, to prestaje biti moje. To funkcionira samo za sebe i proizvodi u čitatelju ono što je on aktivirao. Jer ja nikad neću stajati u mjestu, odnosno biti onakva kakva sam bila kad sam to napisala.
Kako bi definirala poziciju gledatelja u hrvatskom teatru? Postoji li zaista prostor za stvaranje pogleda i uključuje li se zaista pogled u stvaranje značenja onog što se gleda?
Hijerarhija još uvijek nažalost vlada u kazalištu, na perfidan način pa je ljudi ne primjećuju. Tko ima love ima najbolje ulaznice i najbolju poziciju gledanja, ako ćemo se igrati riječima. Pogled publike je neiskomuniciran i zatvoren jer mu se često ostavlja premalo prostora. Prva komunikacija s predstavom događa se kad pročitaš programsku knjižicu u kojoj često eksplicitno piše što bi ti trebao vidjeti na sceni. A to u devedeset posto slučajeva ne korespondira jedno s drugim. Često je unaprijed, prije izvedbe stvoreno ono nešto što bi ti tek trebao vidjeti u predstavi. Također, često se u kazalištu događaju stvari iz neznanja, a ne iz namjere da to bude tako. To je, po meni, velik problem.
Vratimo se &TD-ovom projektu Gazing & Dancing. Možeš li reći nešto o metodama i načinima na koji ste propitivali pogled i načine na koje se pogled aktualizira u odnosu na ples i ostale medije?
To je projekt koji smo započeli početkom godine u Zagrebu. Projekt će trajati dvije godine i pokušat će preispitat odnose pogleda i samog plesa. Nismo usredotočeni samo ples, no ples smo shvatili kao umjetnost u kojoj najviše nedostaje tog praktičnog, ali i teorijskog odnosa prema usredotočenom gledanju. U projektu sudjeluju tri organizacije; Studentski centar iz Hrvatske, Mille Plateux iz Francuske i Frenak Pal Tarsulat iz Mađarske. Tijekom tri godine trebale bi se održati tri rezidencije na kojima bismo se aktivno trebali baviti spomenutom problematikom. U Zagrebu smo se bavili pitanjem terminologije, odnosom prema svakodnevnom životu, promišljanjem pogleda kroz zvuk ili načinom na koji zvuk proizvodi slike u nama, kao i pitanjima filma, kritike i književnosti.