Rade Dragojević  

Razgovor s Ivom Bancem

komentar

Nakon pobjede Georga W. Busha drugi put uzastopce na američkim izborima, smatrali smo da je Ivo Banac, profesor povijesti, političar i dugogodišnji predavača na Yaleu, ona osoba koja bi nam mogla najbolje opisati trenutačno američko raspoloženje. Dakako, riječ-dvije u našem razgovoru otpao je i na Hrvatsku u novim okolnostima te na sveprisutni antiamerikanizam s ove strane Atlantika.

U kojoj bi se mjeri i bi li uopće promijenila američka vanjska politika da je kojim slučajem pobijedio Kerry? Odnosno bi li se odustalo od ekspanzionizma kao oblika vođenja vanjske politike koju Amerika prakticira na ovakav način barem još od Reagana?

– Na ovo pitanje nije lako odgovoriti jer prosječan Amerikanac doista ne vjeruje da je Washington ikad vodio ekspanzionističku ili imperijalnu politiku. Ipak, postoji mnogo primjera iz američke povijesti, davno prije Reagana, koji govore u prilog politike ekspanzije u ime sigurnosti. Tako je general Andrew Jackson 1818., štoviše bez predsjedničkog odobrenja, izvršio vojni upad u španjolsku Floridu, te tako ubrzao prodaju Floride sa strane Španjolske. Pod sličnim okolnostima, predsjednik James Polk je 1845. anektirao meksički Teksas, da bi nakon rata s Meksikom, SAD postupno preuzeo ne samo Teksas nego i cijeli današnji američki zapad, uključujući Kaliforniju. Jedan od argumenata što se koristio u ovim slučajevima zapravo je pozivanje na zaštitu SAD-a od potencijalnih upada drugih. U Floridi su se ušančile britanske snage, s kojima je Jackson imao posla tijekom rata 1812., a u slučaju Kalifornije – nešto manje kad je riječ o drugim meksičkim posjedima – postojala je bojazan da će ih preuzeti evropske sile, u prvom redu Britanija.

U preventivnu akciju i bez dokaza

Naravno, i Amerikanci će priznati da je logika preventivne ekspanzije bila nategnuta daleko od njihovih obala, primjerice kad je riječ o opetovanim intervencijama na Karibima, u Latinskoj Americi ili za preuzimanja Filipina. No, zaokruživši svoj teritorij, oni su se ipak držali ideje kolektivne sigurnosti – načela da se raznim agresorima mora odgovoriti odmjereno, ali u zajednici s drugim demokratskim zemljama, a nikako jednostrano. Toga su se držali od vremena Wilsonova zalaganja za Ligu naroda, te svakako za vrijeme hladnog rata, kad se službena doktrina uglavnom svodila na ograničavanje SSSR-a, a ne na upade u satelitske zemlje. Zato je u uvjetima uspona jednog, neospornog i dominantnog svjetskog centra moći, što je današnji položaj SAD-a, došlo do novih momenata u američkoj politici, pa i do Busheve ideja da će SAD voditi rat protiv terorista na njihovu teritoriju, pa i prije nego se oni oglase, i ne nužno u suradnji sa svojim saveznicima. To predstavlja itekako važnu razliku između Kerryja i Busha. Kerry je predlagao oštre mjere u korist američke sigurnosti – uostalom, koji bi političar u sadašnjim uvjetima mogao zagovarati popuštanje? – ali uvijek nakon provjerenih činjenica i skupa sa saveznicima. Bush vjeruje – ili njegovi savjetnici vjeruju – u preventivnu akciju, čak i kad nema uvjerljivih dokaza za izravnu opasnost prema SAD-u.

Patriotizam nije nužno problematičan

Američki filozof Richard Rorty poznat je kao zagovornik ovakve politike. On smatra da se ni o problemu mafije nisu najprije držale debate, nego je se najprije uništilo a tek onda razgovaralo o njezinim uzrocima. Sukladno tome i razne bi fundamentalizme i terorizam kao takav najprije trebalo uništiti pa onda vidjeti kako je do njega došlo. Je li ovaj kauzalitet ispravan?

– Ovakav Rortyjev stav nije mi poznat, a nadam se da ne predstavlja ni njegov konačan pogled na situaciju. Tko bi trebao uništavati i kojim sredstvima? I zar detaljno poznavanje stanovitih pokreta i organizacija, pa bile one i mafijaške, nije pretpostavka za svaku protuakciju? A da su debate neizbježne valjda nikomu nije novost, jer zašto bi inače Rorty ili bilo tko drugi uopće iznosio svoj stav? Dogodi se da iznimne situacije stvaraju borbenu retoriku. To nam je, mislim, poznato iz naših vlastitih iskustava.

Kad smo već kod intelektualaca, čini se, barem odavde, da je događaj od 11. rujna i u toj, uglavnom, do tog datuma nepotkupljivoj klasi u Americi donio velike promjene. Naime, i intelektualci su u jednom trenutku odustali od kritike i priklonili se sveameričkim patriotskim osjećajima. Dijelite li to mišljenje?

– Prije svega, nisam tako naivan da bih pomislio kako intelektualci predstavljaju nepotkupljivu klasu. Također ne mislim da je patriotizam nužno problematičan. Ovisi kako se definira. Niti mislim da je svaka kritika nužno ispravna. I kritika podliježe kritici. No, bitno je ovo: kritička američka inteligencija nije zakazala. Drugo je pitanje koliko je ima i koliko je utjecajna. I o tome nešto znamo iz vlastitih iskustava. Zato i vjerujem da zemlja velikih demokratskih tradicija, kakva je SAD, posebno s obzirom na niz uspješnih reformno-demokratskih pokreta što su preobrazili SAD u dvadesetom stoljeću, ima velikih izgleda u svakom kriznom trenutku. Nisu svi intelektualci grlati. Nisu svi ni osjetljivi na posljedice jednostranih akcija. Ali, prije ili kasnije, pamet pobjeđuje.

Sveučilišta za Kerryja

U tom smislu, kakvo je raspoloženje na američkim sveučilištima, recimo na Yaleu, je li ono bilo probuševsko ili je bilo prokerijevsko?

– Postoje velike razlike između američkih sveučilišta, ali ako ćemo uopćavati, raspoloženje je bilo prokerijevsko, posebno među profesorima. Jedna mi kolegica piše da je među šezdesetak članova odsjeka za povijest na Yaleu, dakako svih rangova, bilo samo dvoje probuševaca. Uostalom, Kerry je svoj zadnji predizborni skup održao u Madisonu, država Wisconsin, poznatom središnjem kampusu Sveučilišta Wisconsin. Na skupu je bilo 80.000 ljudi, najveći broj na jednoj političkoj akciji u povijesti grada.

Je li u tom smislu izostanka intelektualne kritike dokumentarist Moore tek iznimka?

– Doista ne vjerujem da je intelektualna kritika izostala. Tko se sve nije oglasio ove ključne godine? Pogledajte važnije intelektualne časopise, novine, itd. Kritika je žestoka. Zar doista mislite da bi Moore svoj film mogao prikazivati u golemom broju kino dvorana kad bi predstavljao mišljenje neznatne manjine?

Znači li činjenica da je na čelu Amerike demokrat ili republikanac išta bitnoga za Hrvatsku?

– Naravno da znači. Dakako, ako je Hrvatska dio svijeta. No, nijekanje važnosti razlika tipično je za redukcionizam. Kad smo bili mladi i povodljivi, primjerice u američkom studentskom pokretu šezdesetih i sedamdesetih godina, tvrdili smo da nema nikakve razlike između Nixona i Humphreyja. Tek kasnije smo otkrili razliku. Teza o tome da nema nikakve razlike između ovih i onih – svi su isti – netočna je na prvi pogled, jer uvijek postoje razlike. No, ta je teza, u prvom redu netočna sa stajališta realnog pristupa u politici – zato jer odbacuje mogućnost postupnih promjena. Sve ili ništa nije realno. Možda nije ni dobro. U najmanju ruku, za Hrvatsku je Bush točka na kojoj je uvijek izložena odabirima koji joj možda ne odgovaraju, ni sad ni dugoročno. Naime, nekad se bolje ne opredjeljivati za konkretne akcije, posebno ako postoje valjani razlozi da u njima ne sudjelujete.

Tragedija Georga W. Busha

Jednom je netko izjavio kako pristaje da Amerika bude svjetski lider i kako sve ovisi o američkom predsjedniku, ali pod jednim uvjetom – da onda svi građani svijeta, a ne samo Amerikanci, imaju pravo birati američkog predsjednika. Iako je kazano duhovito, ipak ima istine u tome da američka politika diktira svjetsku politiku?

– Naravno. Ali to postaje problem tek u okolnostima kad je američka politika u sukobu s mišljenjima drugih. To je tragedija Georga W. Busha. On doista misli da su američka mišljenja i vrijednosti valjana za sve. Ali je zaboravio da takva pretpostavka može postati realna tek onda kad je svi prihvaćaju. Bez prinude. Štoviše, nije jasno da je u ovom trenutku prihvaćaju i Amerikanci. Njih polovica.

Čini li vam se da je u Hrvatskoj prisutan određeni tip antiamerikanizma i to na način da se zbog neslaganja s određenim tipom politike podcjenjuje cijela jedna kultura kakva je američka?

– To je tipično ne samo za Hrvatsku nego za antiamerikanizam u Evropi općenito, a posebno kod intelektualaca. I, dakako, potpuno je neopravdano. Činjenica je da je američka kultura u svim svojim obrascima svjetski najreferentnija od sredine dvadesetog stoljeća. Tomu je pridonio i u tomu je sudjelovao i veliki val evropskih intelektualnih i umjetničkih izbjeglica, koji su na američkim obalama našli utočište od evropskog fašizma i komunizma, pa i od provincijalnog duha evropskih elita, zatvorenih u svoje uske nacionalne kulture. Mislim da nije potrebno nabrajati sva vodeća imena američke književnosti, umjetnosti, arhitekture, znanosti – nadasve znanosti – koje je u prošlom stoljeću stvorilo američko društvo otvorenosti, bogatstva i slobode. Jer kultura ne može napredovati i nikad i nije napredovala u siromaštvu i neslobodi. Za mene je američka kultura u prvom redu američko istraživačko sveučilište. Ono predstavlja nemjerljiva ulaganja u knjižnice, laboratorije i sve moguće umjetnosti, ali prije svega u ljude. Toga u Evropi, dakle prvenstveno u zapadnoj Evropi, nema – i u istoj mjeri nije ni bilo – od velikih ratova dvadesetog stoljeća, koji su dugoročno potisnuli evropski kulturni i znanstveni primat. Pa i taj prezreni Hollywood, koji je za dio gospode antiamerikanista referentniji od Faulknera, čak i u svojoj sadašnjoj dekadentnoj fazi, zna napraviti film koji je za razliku od mnogih evropskih barem tehnički besprijekoran. Podcjenjivanje je čedo nemoći, a predrasude posljedica neznanja. Kod nas i jednog i drugog ima u izobilju.

Istražujete ono što volite i za to vas još i plaćaju

Kako je vama u Americi kao sveučilišnom profesoru?

– Pa, nisam bio neko vrijeme. No, moglo bi se ovako reći: i profesori su društvene životinje. Mnogo sam vremena posvetio raznim administrativnim službama. Vodio sam redovne i poslijediplomske programe na odsjeku za povijest. Jedno sam vrijeme bio upravitelj (master) jednog od dvanaest koledža na Yaleu. Vodio sam i razne poslove iz međunarodne suradnje, inicirao sam i neke izdavačke projekte, a naposljetku sam vodio i evropske studije. Sve sam to vrijeme organizirao razne konferencije, simpozije, okrugle stolove i predavanja, na kojima su često sudjelovali i gosti iz naših krajeva. Sve to uz redovitu nastavu, na redovnim i poslijediplomskim studijima, te vođenje niza disertacija. No, ništa me od toga više pretjerano ne privlači. Zapravo, privlači me samo istraživački rad. Privlače me knjižnice Sterling i Beineke na Yaleu, gdje pitanje nije “ima li” nego “koristi li netko drugi”. Privlače me razgovori s vrhunskim stručnjacima u raznim disciplinama. Privlači me širina duha, premda svuda ima čangrizala i fahidiota. No, nemojte misliti da je moj opis tipičan za sva američka sveučilišta, niti da su moji zahtjevi tipični. Zapravo, najviše me privlači ono što je Ed Morgan, moj kolega i najveći američki povjesničar trinaest kolonija, jednom ovako opisao: da istražujete ono što volite i da vas za to još i plaćaju.