Razgovor s Chrisom Hedgesom

Dugogodišnji ratni dopisnik Chris Hedges, bivši šef ureda New York Timesa na Bliskom istoku i na Balkanu, zna mnogo o divljaštvu za koje su ljudi sposobni, osobito kada su omamljeni snovima o vjerskom ili nacionalnom iskupljenju. U svojoj je poznatoj knjizi iz 2002. War Is a Force That Gives Us Meaning zapisao: “Bio sam u zasjedama na opustošenim dijelovima cesta po Srednjoj Americi, pogođen na marševima u južnom Iraku, zatočen u Sudanu, pretukla me saudijska vojna policija, deportiran sam iz Libije i Irana, uhvatila me i zatvorila tjedan dana Iračka republikanska garda tijekom šijitske pobune koja je uslijedila nakon Zaljevskog rata, mitraljirao me ruski Mig-21 u Bosni, na mene su pucali srpski snajperisti, a bio sam i danima u Sarajevu obasipan granatama uz zaglušujuće runde teške artiljerije”. Hedges je bio dio izvjestiteljskog tima The New York Timesa koji je 2002. dobio Pulitzerovu nagradu za istraživačko novinarstvo o globalnom kapitalizmu.

Imajući na umu takvu blisku vezu s užasom, mogli bismo očekivati od njega da se drži podalje od naizgled manje hitnih kulturnih sporova koji dominiraju američkom unutarnjom politikom. A ipak, u usponu američke religiozne desnice Hedges naslućuje nešto blisko okrutnim pokretima o kojima je izvještavao. Naslov njegove nove knjige govori sam za sebe: American Fascists: The Christian Right and the War on America. Niz knjiga o religioznoj desnici objavljen je u novije vrijeme (jednu od njih, Kingdom Coming: The Rise of Christian Nationalism napisala sam i sama), no Hedgesova knjiga možda je najžešća i najproročanskija, tim više što on zna kako fašizam izgleda.

Dio njegova bijesa jest teološki. Sin prezbiterijanskog svećenika, diplomirao na Harvard Divinity School, Hedges je nekoć i sam planirao pristupiti svećenstvu. Govori o propovjednicima koje je susretao tijekom istraživanja za American Fascist, kao o hereticima, i zgađen je njihovim skrnavljenjem vjere koju još štuje, iako je više ne prihvaća potpuno. Pišući o pastoru iz mega-crkve u Ohiju, Rodu Parsleyju, i njegovu bliskom suradniku, republikanskom kandidatu za guvernera, Kenu Blackwellu, on kaže: “Srce kršćanske vjere, sve što je dobro i suosjećajno unutar nje, odbačeno je, bezobzirno istisnuto i bačeno na gomilu sa svim ostalim unutarnjim organima. Ostala je samo ljuska, odnosno forma. Kršćanstvo nije ni od kakve koristi Parsleyju, Blackwellu i ostalima. U njegovo ime oni ga i ubijaju.”

Upoznala sam Hedgesa na konferenciji War on Christianity u Washingtonu prošlog proljeća i shvatili smo da imamo slične poglede na našu temu. Oboje smo se oslanjali na analizu Hannah Arendt, analizu totalitarnih pokreta u ranim stadijima, te na neke od koncepata što ih je povjesničar Robert O. Paxton razjasnio u svojoj knjizi The Anatomy of Fascism. No, dok sam ja, u želji da me ne smatraju histeričnom, pokušala te ideje obraditi pažljivo i oprezno, Hedges je smion i bespoštedan. Njegov bijes i prezir prema vođama pokreta ipak je u paru sa simpatijama prema samim sljedbenicima zato što razumije očaj, očajničku žudnju za zajednicom, pa čak i idealizam koji ih često potiče.

Svjesni manipulatori

Počnimo od naslova. Mnogi liberali koji pišu o desnici vide odjeke fašizma u njezinoj retorici i organizaciji, no, vrlo smo oprezni jer ne želimo da ljudi misle da uspoređujemo Jamesa Dobsona s Hitlerom ili Ameriku s vajmarskom Njemačkom. Vi ste unatoč tome odlučili biti vrlo hrabri u svojim usporedbama s fašizmom.

– U pravu ste, “fašizam” ili “fašist” iznimno je opterećen, bremenit pojam i evocira određeno povijesno razdoblje, prvenstveno nacista, a u manjoj mjeri i Mussolinija. No, fašizam kao ideologija ima generičke kvalitete. Ljudi poput Roberta O. Paxtona pokušali su ih nabrojati. Umberto Eco je to učinio u Five Moral Pieces, a ja počinjem knjigu s izvatkom iz Eca - Vječni fašizam: četrnaest načina promatranja crne košulje. Mislim da ima dovoljno generičkih kvaliteta da skupina unutar religiozne desnice, poznata kao kršćanski rekonstrukcionsti ili dominionisti, opravdava upotrebu tog pojam. Znači li to da je Amerika nacistička Njemačka? Ne. Znači li to da je Amerika Mussolinijeva Italija? Ne. Znači li to da je riječ o duboko antidemokratskom pokretu koji bi želio nametnuti totalitarni sustav? Da.

Znate, ja dolazim iz crkve. Ne samo da sam odrastao u crkvi nego sam i diplomirao u sjemeništu, a na ovo gledam kao na masovni pokret. Dajem mu vrlo malo vjerskog legitimiteta, osobito njegovu ekstremnom krilu.

Kažete da bi oni željeli nametnuti totalitarni sustav. Što mislite, postoji li ta namjera, i koliko je svjesna, na višim razinama organizacije kod, recimo, nekoga kao što je Rod Parsley?

– Mislim da su oni toga sasvim svjesni. Razina manipulacije prilično je sofisticirana. Ti ljudi razumiju medij televizije, razumiju očaj i slomljenost ljudi kojima se obraćaju i znaju kako manipulirati i jednim i drugim za osobni i financijski dobitak. Gledam te figure i zasigurno bih istaknuo Jamesa Dobsona ili Pata Robertsona kao istinski mračne.

Mislim da velika većina sljedbenika nema pojma. Postoji ozbiljnost i usrdnost kod većine vjernika. Imao sam isto iskustvo kao i vi – otišao sam tamo spreman zaista ne voljeti te ljude a većina njih slomila mi je srce. Oni su dobronamjerni. Nažalost, izmanipulirani su i stjerani poput stoke u pokret koji je iznimno opasan. Ako ti ekstremni elementi zaista uspiju zadobiti moć, užasnut će (svoje sljedbenike) na mnogo načina. No, to se može tvrditi za sve revolucionarne pokrete.

Jezgra tog pokreta je malena, ali i potrebna je tek malena, disciplinirana, dobro financirana skupina, a zatim računate na simpatije 80 do 100 milijuna protestanata. I to je dovoljno. Osobito ako nema jednakovrijednih snaga na drugoj strani, kojih nemamo.

– Ako postoji povijesno razdoblje analogno situaciji kakvu imamo sada, bila bi riječ o životu u tridesetim godinama 20. stoljeća u SAD-u. Očito je da nismo u depresiji, ali je situacija za radničku klasu vrlo sumorna, a srednja klasa je napadnuta. A na djelu je i neka vrsta vajmarizacije američke radničke klase dok u srednjoj klasi vlada strašna nestabilnost. I ako uđemo u razdoblje političke i socijalne nestabilnosti, to će dati tom pokretu mogućnost koju on i čeka. No, potrebna mu je kriza. Svim takvim pokretima potrebna je kriza da bi došli na vlast, a mi nismo u razdoblju krize.

Unakaženo američko društvo

Što mislite, koliko je kriza vjerojatna?

– Vrlo vjerojatna. Ekonomija nije u zdravom stanju. Izvještavao sam o Al Qaidi za The New York Times godinu dana. Svaki obavještajac s kojim sam razgovarao nikada nije govorio o ako, govorili su samo o kada. Spominjali su još jedan katastrofičan napad kao nešto neizbježno. Mogućnost ulaska u razdoblje nestabilnosti je velika, a onda takvi pokreti postaju jako zastrašujući.

Razlika između tridesetih i danas jest što smo nekad imali snažne progresivne snage kroz sindikate radnika, kroz nezavisan i odlučan tisak. Zaboravio sam brojke, ali negdje oko 80 posto medija kontrolira samo sedam korporacija, nešto strašno poput toga. Televizija je jednostavno bankrotirala. Zabrinjava me to što nemamo organizirane snage unutar američkog društva koje bi zaštitile našu demokraciju kao što smo to učinili u tridesetima.

Mnogi tvrde da je kršćanska desnica na vrhuncu i da je pokret doživio zapravo tek nekoliko ozbiljnih udaraca otkada su obje naše knjige izašle.

- I u prošlosti je pretrpio nekoliko ozbiljnih udaraca. Ovisi o tome kako gledate na pogonsku snagu pokreta. Za mene je to duboki gospodarski i osobni očaj. Užasno izvrtanje i unakaženost američkog društva, u kojemu se deseci milijuna ljudi u ovoj zemlji osjećaju potpuno lišeni građanskih prava, a njihove su fizičke zajednice razorene, bilo da je riječ o Rust Beltu u Ohiju, bilo o onim čudovišnim izvangradskim zajednicama kao što je Orange County, gdje i nema zajednice. Nema rituala zajednice, nema središta zajednice, a često nema ni nogostupa. Ljudi žive u praznim kućama bez duše i voze velike prazne automobile po autocestama do Los Angelesa, sjede u golemim uredima, a zatim ponovo dolaze kući. Ne možete deformirati svoje društvo do te mjere, i ne možete ostaviti po strani ljude, ukloniti im svaku vrstu sigurnosne mreže, svaki program koji im daje nadu, a ne očekivati političke posljedice.

Demokracije funkcioniraju zato što velika većina živi razmjerno stabilnim životom uz određeni stupanj nade i, ako ne u ekonomskom blagostanju, onda barem s prihodima dovoljnim da ih oslobode teške neimaštine ili nestabilnosti. Štogod demokrati sada govorili o ratu, ipak se ne bave temeljnim pitanjima koja su taj pokret uzrokovala.

No, zar nije došlo do promjene u Demokratskoj stranci, sada kada govori o klasnim i ekonomskim pitanjima više nego u prošlosti?

- Da, ali koliko su daleko spremni ići? Korporacije koje financiraju Republikansku stranku financiraju i njih. Ne čujem da itko govori o opozivu prijedloga zakona o stečaju, baš kao što ne čujem da itko od njih govori o mučenju. Demokrati prepoznaju problem, ali ne vidim da itko nudi bilo kakvu vrstu rješenja koja će početi ponovno davati građanska prava ljudima u američkom društvu. Činjenica da ne mogu dobiti ni zdravstvenu skrb prilično je depresivna.

Paralele ex-Jugoslavije i Sjedinjenih Država

Argument koji sada iznosite zvuči donekle poput argumenta Toma Franka, da potpora religioznoj desnici predstavlja neku vrstu pogrešno usmjerene klasne borbe. Ali, vaša mi se knjiga čini drukčijom – kao da se mnogo više bavi onime što taj pokret nudi ljudima u psihološkom smislu.

- Da, ekonomija jest dio toga, ali imate velike dijelove srednje klase koji su branici unutar tog pokreta, pa očito da ekonomski dio nije dovoljan. Ono zbog čega je katastrofalni gubitak radnih mjesta u proizvodnji važan nije toliko ekonomsko uskraćivanje nego su to socijalne posljedice tog uskraćivanja. Slom zajednice zapravo je ovdje u središtu problema. Kada ljudi izgube stabilnost radnih mjesta, kada rade za 16 dolara na sat i nemaju zdravstveno osiguranje, a nitko ne financira njihove državne škole niti itko popravlja njihovu infrastrukturu, to ima izravne posljedice na to kako se vodi život njihove zajednice.

Uzmite u ruke lokalne novine i tjedne policijske izvještaje gdje je sve puno podataka o vožnji pod utjecajem alkohola i/ili droga i nasilja u obitelji. Razbili smo te živote, a to nije uvijek ekonomično. To je, valjda, ono po čemu bih se razlikovao od Franka. U stvari, uništavanje mogućnosti zajednice i, naravno, ekonomska oskudica uvelike utječu na to. No, korporativna je Amerika također obavila prilično dobar posao u uništavanju zajednice, zbog čega su područja najvećeg rasta predjeli izvan predgrađa velikih radova, gdje ljudi imaju viši standard života, ali žive prilično bezbojnim, hladnim i praznim životima.

Na početku knjige pišete kratko o ratovima u Južnoj Americi, na Bliskom istoku i na Balkanu. Kako je to oblikovalo način na koji shvaćate te društvene snage u Americi? Koje sličnosti uočavate?

– Kada sam pokrivao rat na Balkanu, uvijek je bila prisutna i namjerno raširena dezinformacija da je to rat zbog starih etničkih mržnji, preuzeta iz knjige Roberta Kaplana Balkan Ghosts. To nije bio rat zbog starih etničkih mržnji. To je bio rat koji je bio potaknut i pokretan prvenstveno ekonomskim slomom Jugoslavije. Milošević i Tuđman, a u manjoj mjeri i Izetbegović, ne bi ni bili mogući u stabilnoj Jugoslaviji.

Kada sam prvi put izvještavao o Hamasu 1988. bila je to vrlo marginalna organizacija s vrlo malo snage ili utjecaja. Promatrao sam kako Hamas raste. Iako sam poslije došao na Balkan, dobro sam shvaćao kako je Milošević izgradio svoj srpski nacionalistički pokret. Ti radikalni pokreti imaju mnogo zajedničkih ideoloških crta s kršćanskom desnicom, uključujući kult muškosti, kult moći, rašireni nacionalizam zapaljen vjerskim šovinizmom. Nalazim brojne paralele.

Ljudima je vrlo teško povjerovati da se status quo njihove egzistencije ili svijet oko njih ikad mogu promijeniti. Postoji neka vrsta psihološke nesposobnosti prihvaćanja velike krhkosti otvorenih društava. Kada sam početkom godine bio u Prištini, sastajao sam se u kafićima s iznimno dobro obrazovanim višejezičnim albanskim prijateljima s Kosova. Rekao bih im da izvan gradova ima naoružanih skupina Oslobodilačke vojske Kosova, koje sam upoznao, a oni bi ustrajali u tome da Oslobodilačka vojska Kosova ne postoji, da je to samo tvorevina srpske policije kojom opravdavaju represiju.

Istu ste stvar vidjeli u kavanskom društvu u Sarajevu uoči rata u Bosni. Radovan Karadžić, pa čak i Milošević, bili su figure lakrdijaša za većinu Jugoslavena, pa, slijedom toga nisu, osobito među obrazovanom elitom, nikada bili shvaćani ozbiljno. Postojala je neka vrsta sljepila uzrokovana njihovim intelektualnim snobizmom, njihovom nesposobnošću da shvate što se događa. Mislim da ovdje proživljavamo isto iskustvo. Oni među nama u New Yorku, Bostonu, San Franciscu ili nekom od urbanih džepova ne shvaćaju kako se naša zemlja radikalno promijenila, ne razumiju privlačnost tih lakrdijaških figura za desetke milijuna Amerikanaca.

Užasne razine očaja

No, ne mislite li da je točka preokreta još prilično daleko? Govoreći u svoje ime, kada sam čitala o totalitarnim pokretima, uvijek sam zamišljala da ću ih prepoznati dovoljno brzo da se spakiram i odem. Čini mi se da bi to bilo vrlo preuranjeno učiniti ovdje.

– Pa, većina se ljudi nije spakirala i otišla. Ljudi koji su se spakirali i otišli bili su iznimka, a većina ljudi mislila je o njima da su ludi. Moji prijatelji u Prištini nisu imali pojma što se događa na Kosovu sve dok nisu bile doslovce stjerani do željezničke postaje, gurnuti u teretne vagone te otpremljeni poput stoke u Makedoniju. I to ne zato što nisu bili inteligentni ili oštroumni. Bilo je to zato što, poput svih nas, nisu mogli shvatiti kako je krhak svijet oko njih bio, te kako se radikalno i brzo može promijeniti. Mislim da je to ljudski fenomen.

Hitler je bio na vlasti 1933., ali mu je trebalo vremena sve do kraja tridesetih da započne učvršćivati svoj program. Nikad nije govorio o Židovima, jer je shvatio da se sirovi antisemitizam nije isplatio kod njemačke javnosti. Sve što je činio bilo je da govori o obiteljskim vrijednostima i obnovi moralne jezgre Njemačke. Ruskoj je revoluciji trebalo desetljeće da se konsolidira. Potrebno je vrijeme da se društvo prilagodi radikalnom programu, ali ta je prilagodba ovdje očito počela a ne vidim da ljudi ustaju i pokušavaju je zaustaviti.

Ne bi li imalo smisla da se demokrati pokušaju obratiti velikom broju protestanata koji nisu nužno dio religiozne desnice, ali koji bi mogli pokazati simpatije prema dijelu njezine retorike? Ne bi li ti ljudi bili na raspolaganju zainteresiranima?

– Ne mislim da su na raspolaganju zato što su bili, a i dalje jesu, uvedeni u sustav vjerovanja koji se zasniva na ne-stvarnosti. To nije pitanje poput “Ovo je jedno stajalište, a ono je drugo”. Tu je svijet čarolije i znakova, čuda i čudesa, a ondje je svijet koji mrzite, liberalno društvo koje vas je odgurnulo i bacilo u očaj. Bijes koji je ponuđen onima koji slijede pokret jest bijes onih koji se duboko boje da će biti ponovno gurnuti u taj očaj, za koji mnogi ljudi s kojima sam razgovarao smatraju da su od njega jedva pobjegli. Mnogo je ljudi govorilo o pokušajima samoubojstva ili o razmišljanju o samoubojstvu – ti su ljudi zaista dosegnuli užasne razine očajanja. A sada vjeruju da Isus ima plan za njih i da intervenira u njihove živote svakoga dana da bi ih štitio, i ne mogu se toga odreći.

Dakle, pokret im je na neki način pomogao.

– Pa, na isti način na koji je nezaposlenim radnicima u vajmarskoj Njemačkoj pomoglo da postanu nacisti, da. To im je dalo osjećaj svrhovitosti. Gledajte, uvijek možete u izbjegličkom kampu u Gazi prepoznati kada se jedno od te djece pridruži Hamasu, zato što je odjednom čisto, dželab mu je bijel, hoda s osjećajem svrhovitosti. Bila je to vrlo slična vrsta iskustva konverzije. Ako se vratite unatrag i pročitate Arthura Koestlera i ostale autore koji su pisali o Komunističkoj partiji, pronaći ćete istu stvar.

Važnost Arendt i Poppera

Ovo je pitanje koje mi postavljaju stalno, a i vi ste ga vjerojatno čuli: mislite li da je Bush vjernik ili smatrate da on i njegova administracija samo cinično manipuliraju svojim vojnicima?

– Mislim da je vjernik, do mjere da njegov sustav vjerovanja osnažuje njegov vlastiti arogantni osjećaj privilegije i intelektualne praznine. Kada znate što je dobro a što zlo, kada vam je Bog dao mandat da budete vođa, ne morate postavljati teška pitanja, ne morate slušati nikoga drugog. Mislim da to prilično dobro odgovara Bushevu karakteru.

Mislim da ima vjerojatno i drugih aspekata ili načela tog sustava vjerovanja koje Bush smatra neugodnima i ne voli ih. No, u stvarnom smislu on odgovara modelu: neuspješan, nema osobito dobar obiteljski život – očito je njegova majka bila strava i užas – pijanac, ovisnik o lijekovima, ulazi u srednju dob, nije napravio ništa od svoga života, pronalazi Isusa. To odgovara mnogim ljudima u pokretu.

Što mislite o argumentu, koji primjerice iznosi knjiga Davida Kuoa Tempting Faith, da je njegova administracija prevarila kršćansku desnicu, a nije joj u stvari dala mnogo u zamjenu za njezinu potporu?

– Kuov argument je da je Bush obećao osam milijardi dolara inicijativi koja se temelji na vjeri, ali da je zapravo bilo vrlo malo novog financiranja. Ono što nedostaje njegovoj tvrdnji jest podatak da je, iako je bilo malo novog novca, znatno nastojalo da se novac koji je već prisvojen od svjetovnih socijalnih službi prebaci protestantskim skupinama. No, ako vjerujete, kao što Kuo očito vjeruje, da je suosjećajni konzervativizam zaista mislio pomagati siromašnima, tada Bush stvarno nije učinio ništa da to unaprijedi.

E pa, Bush nikad nije želio pomoći siromašnima. To je bilo samo da nam proda svoj program – nije imao nikakvu namjeru pomagati siromašnima.

Jeste li započeli istraživanje za ovu knjigu imajući na umu intelektualni okvir koji dolazi od Hannah Arendt i Karla Poppera?

– Da. Dosta sam se bavio kršćanskom etikom, Reinholdom Niebuhrom, Karlom Barthom, i tako sam oblikovan, pa kada izvještavam o sukobima kao strani dopisnik, osobitost moga obrazovanja učinila je da na te sukobe gledam malo drukčije. Uvijek sam bio prilično zabrinut zbog utopijskih pokreta jer mi je utuvljeno da je nastojanje u vezi s utopijama opasna pojava, ljevice kao i desnice. Bio sam vrlo kritičan prema oslobodilačkoj teologiji jer je u osnovi podupirala nasilje da bi stvorila kršćansko društvo. Načinu na koji sam to artikulirao zaista su pomogli pisci poput Poppera i Arendt. Bili su mi potrebni Karl Popper i Hannah Arendt da shvatim mnoge od despotskih pokreta o kojima sam izvještavao, da sebi osiguram rječnik prema kojemu ću samome sebi objasniti te pokrete. Čak i kada držim satove novinarstva sklon sam preporučati čitanje The Origins of Totalitarianism jer smatram da je to zaista važna knjiga. Pročitao sam je sedam ili osam puta.

Kada ste uvidjeli njezinu važnost za kršćansku desnicu?

– Zbog mog pomnog izvještavanja iz blizine, ili zbog moje bliske povezanosti s pokretima kao što su Hamas ili Miloševićev pokret, pa čak i s nekima od despotskih pokreta u Južnoj Americi kao što je EfraR Montt u Gvatemali, već sam imao uvjetovani refleks da prepoznam te ljude. A zatim, naravno, izlazak iz crkve i izlazak iz sjemeništa - kombinacija je bila takva da sam, čim sam se vratio iz prekomorskih krajeva, imao osjećaj o tome tko su ti ljudi. Bila je tu i neobična vrsta slijevanja moga iskustva kao novinara i izvjestitelja i mog znanstvenog obrazovanja koji su se spojili i dali mi neku vrstu osjetljivosti za kršćansku desnicu koju možda drugi ljudi nisu odmah imali. Ne znam koliko je toga očito i jasno, ali to je ljutita knjiga.

To je vrlo očito i jasno.

– Dobro. Moj otac ostaje najvažniji utjecaj na moj život, a on je bio prezbiterijanski svećenik, predani kršćanin. Citiram H. Richarda Niebuhra koji kaže: “Religija je dobra stvar za dobre ljude a loša stvar za loše ljude”. Ne bih samoga sebe opisao kao osobito pobožnu osobu, ali bih se svakako opisao kao religioznu osobu. I kada vidim kako ti ljudi manipuliraju kršćanskom vjerom radi osobnog probitka i bogatstva te radi uništenja upravo onih vrijednosti koje mislim da su utjelovljene u učenju Isusa Krista, bijesan sam.

S engleskoga prevela Lovorka Kozole.

Pod naslovom The holy blitz rolls on objavljeno u e-časopisu Salon www.salon.com/books/feature/2007/01/08/fascism/index_np.html

Chris Hedges bio je ratni izvjestitelj petnaest godina a od 1990. godine za New York Times, nakon The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor i National Public Radio. Osim Pulitzerove nagrade koju je primio kao dio tima New York Timesa, iste 2002. godine nagrađen je i s Amnesty International Global Award for Human Rights Journalism. Prije Američkih fašista objavio je dvije knjige: What Every Person Should Know About War koja nudi kritički osvrt na opasne stvarnosti rata te War is a Force that Gives Us Meaning iz 2002. godine a najnovija Losing Moses on the Freeway: The 10 Commandments in America, je objavljena 2006. godine.