1.7.2004.

Omer Karabeg  

Razgovor s Nevenom Budakom i Todorom Kuljićem

 

Nakon raspada bivše Jugoslavije u mnogim državama koje su nastale na tom području znatno je izmijenjen pogled na zbivanja u Drugom svjetskom ratu. U opticaju su nove interpretacije uloge partizana, četnika i ustaša, i onoga što se u socijalističkoj Jugoslaviji zvalo Narodnooslobodilačkom borbom. Imam utisak da se u tim novim tumačenjima zbivanja u Drugom svjetskom ratu više govori o zločinima koji su počinili partizani, nego o onima koje su počinili ustaše i četnici. Dijelite li taj utisak, gospodine Budak?

– Neven Budak: Da, u svakom slučaju. Vjerojatno se sada situacija malo promijenila, ali devedesetih se, sasvim sigurno, govorilo više o zločinima koje su počinili partizani, što je psihološki shvatljivo, jer se do tada o tome uopće nije smjelo govoriti.

Je li se u Srbiji, gospodine Kuljiću, minimiziraju četnički, a preuveličavaju partizanski zločini?

– Todor Kuljić: To je slučaj u tekućoj političkoj ideologiji, u službenom poretku sećanja, kao i u onom delu istoriografije koji prati taj službeni poredak sećanja. To, međutim, nije slučaj kod običnog čoveka. Tu se istorija manje menja nego što je slučaj u službenom poretku sećanja i u istoriografiji.

Izjednačavanje ustaša i partizana

Kako se u udžbenicima u Hrvatskoj predstavljaju partizani, a kako ustaše i četnici?

– Neven Budak: U načelu se partizani predstavljaju pozitivno. Jedino u svim udžbenicima, bar onim koje sam ja analizirao, postoji poglavlje koje govori o partizanskim zločinima i o Bleiburgu. To poglavlje je najčešće opsegom ako ne jednako, a onda veće od poglavlja koje govori o ustaškim zločinima, i uopće fašističkim zločinima koji su u Hrvatskoj počinjeni. Postoji, rekao bih, podvojena slika o partizanima. Kada se govori o njihovoj borbi protiv okupatora i o njihovim nastojanjima da putem ZAVNOH-a ostvare tradiciju hrvatske državnosti, onda se to prikazuje pozitivno. S druge strane, zločini partizanskog pokreta su jako naglašeni. Kada se govori o ustašama, onda se, naravno, ističu njihovi zločini, u nekim udžbenicima se piše malo preciznije, a u nekim se samo općenito konstatira da su zločini počinjeni. Ali činjenica je da još ima udžbenika u kojima je znatno manje prostora posvećeno ustaškim zločinima nego partizanskim. Istovremeno, pozitivno se piše o njihovu kulturnom radu – kako se tiskalo mnogo knjiga za vrijeme Drugog svjetskog rata, kako je u to doba snimljen prvi hrvatski zvučni igrani film. Usprkos tome, rekao bih da je generalna ocjena partizana i partizanskog pokreta pozitivnija u odnosu na ocjenu ustaša.

– Todor Kuljić: Ako mogu samo da se osvrnem na ovo što je rekao kolega Budak. Pregledajući hrvatske istorijske časopise stekao sam utisak da je u Hrvatskoj antifašistička partizanska perspektiva zamenjena antitotalitarnom perspektivom. Ja sam to video na primeru Dušana Bilandžića. On kaže da su i partizanski i ustaški pokret u osnovi totalitarni i da je autentični hrvatski antifašistički pokret bio domobranski pokret.

– Neven Budak: Točno je da se u Hrvatskoj izlaz iz problema ocjenjivanja jedne i druge strane pokušava naći u tome da se zauzme antitotalitarni stav i da se onda obje strane proglase negativnim. Ne bih rekao da je to prevladavajuća ocjena u historiografiji, jer čini mi se da se u pravoj historiografiji o tim stvarima zapravo veoma malo raspravlja, ali sasvim je sigurno da toga ima svakodnevnom diskursu i publicistici.

Tito kao preteča Miloševića?

– Todor Kuljić: Slična je situacija i u Srbiji, posebno kad je riječ o Titu. Odnos prema Titu je u mnogim aspektima karakterističan za odnos službene istoriografije prema Drugom svetskom ratu. Mada mu se priznaje antifašistički učinak, Tito se u službenom poretku sećanja i u istoriografiji predstavlja ne samo kao autoritaran nego i kao totalitaran vladar. Obični ljudi, međutim Tita potpuno drugačije ocenjuju. Tito je u anketi, urađenoj početkom 2004., zauzeo prvo mesto na listi najznačajnijih ličnosti, posle njega dolaze Karađorđe i Đinđić. Slični su bili i nalazi Internet-ankete zagrebačkog Nacionala, gde je Tito bio prvi na listi najznačajnijih Hrvata svih vremena. To je pogled na prošlost običnog čoveka koji se razlikuje od pogleda koji se dozira odozgo i koji sugerira revidirana istoriografija.

– Neven Budak: U spomenutoj Internet-anketi Tito je doista zauzeo prvo mjesto i sasvim sigurno je kod mnogih ostao zapažen prije po svojim pozitivnim nego po negativnim stranama. Sama službena historiografija zapravo o tome ne zauzima stav, jer se Titom među znanstvenicima nitko ne bavi. Uopće se rijetko tko bavi bilo kakvim istaknutim pojedincima iz hrvatske suvremene povijesti, tako da je to područje prepušteno publicistima, koji, rekao bih, ipak više negativno gledaju na Tita, nego pozitivno.

Što se u Srbiji u zvaničnim krugovima najviše zamjera Titu?

– Todor Kuljić: Tito je za vreme Miloševića u srednjoškolskim udžbenicima bio prilično balansirano određen. U udžbenicima iz tog vremena četnici još uvek nisu bili proglašeni za antifašiste. Međutim, za današnji službeni poredak sećanja u Srbiji vrlo je karakteristično poistovećivanje Tita i Miloševića. Po mom mišljenu dosta neosnovano, premda postoje izvesne podudarnosti između Tita i Miloševića: obojica su bili levičari, iako je Milošević bio nacionalni levičar, dok je Tito je imao sasvim drugačiju nacionalnu politiku. Mislim da je upravo ta suštinska suprotnost između nacionalne politike Tita i Miloševića važan razlog zbog čega se ta dva vladara ne mogu poistovećivati. Čak mislim da je Miloševiću u pogledu nacionalnog programa bila bliža srpska opozicija iz devedesetih koja je zagovarala još žešći nacionalni program. Danas se Tito u službenoj slici prošlosti tretira kao autentični preteča Miloševića. Te ocene su jednostrane i paušalne i više ih neguju takozvani ljubitelji istorije, koje je kolega Budak nazvao publicistima, nego stručni istoričari, ali ih prihvata i službeni poredak sećanja.

Gospodine Budak, prave li se u Hrvatskoj paralele između Tita i Tuđmana?

– Neven Budak: Rekao bih da se paralele prave samo na pojavnoj razini. Sjećate se kada se Tuđman pojavio na proslavi Dana državnosti u bijeloj unifomi s odlikovanjima, to je jako podsjećalo na Tita koji se pojavljivao u takvoj uniformi. Možda bi se mogao usporediti autoritarni pristup vlasti obojice, samo je to kod Tita bilo neusporedivo jače nego kod Tuđmana. Zapravo se Tuđman percipira u hrvatskoj javnosti kao potpuna opreka Titu. On simbolizira sve suprotno od onoga što bi trebao simbolizirati Tito, pri čemu se, naravno, pokušava zaboraviti njihova izvorna povezanost, to jest da je Tuđman bio u Titovoj vojsci.

Znači, Tuđman se pozitivnije tretira nego Tito?

– Neven Budak: Sasvim sigurno, pozitivnije se tretira i u takozvanim širokim slojevima i u krugovima društvene elite. Negativno ga ocjenjuju određene grupe intelektualaca, ali one jednako tako ocjenjuju i Tita.

U Srbiji se sada dosta insistira na zločinima partizana. Koji su glavni zločini koji se pripisuju partizanima?

– Todor Kuljić: Ja to tumačim u sklopu nove pojave koju nazivam anti-antifašizam. Narodnooslobodilačka borba se drugačije vrednuje i neke kvislinške trupe se pokušavaju predstaviti kao patriotske. Četnički pokret se predstavlja kao antifašistički, a onda se pokušavaju istaći zločini partizana. Mislim da se to delimično radi i opravdano zbog belina komunističke istoriografije i zbog dekretiranog komunističkog sećanja na period od skoro pola decenije. Javljaju se reakcije i istražuje se ono što komunisti nisu istražili. Međutim, bilo bi pogrešno taj novi anti-antifašizam svesti samo na beline komunističke istoriografije. Mislim da je on više rezultat potreba današnjice, potreba da se nacionalni kurs opravda time što će se internacionalistički političari iz prošlosti prikazati kao glavni zločinci, a nacionalni političari kao prave patriote. Kad je reč o komunističkim zločinima, tu se pre svega pominje Bleiburg, gde je stradao, kako se to ovde ponekad kaže, cvet beogradske inteligencije, vodeći patrioti, četnici i svi oni koji su bežali ispred, tobože, totalitarnih komunista. Govori se, takođe, i o levim skretanjima u Crnoj Gori, pa se pominje Đilas. U interpretaciji tih događaja postoji tendencija da se komunisti prikažu kao autentični teroristi.

Nova HDZ-ova vlast u Hrvatskoj je nedavno praktično priznala da su u Jasenovcu počinjeni zločini nad Srbima. Je li to, gospodine Budak, samo retorika, ili se stvarno promijenio odnos prema zločinima u Jasenovcu, koji su u Tuđmanovo vrijeme bili minimizirani?

– Neven Budak: Je li to samo retorika ili ne, na to pitanje je dosta teško odgovoriti. Mislim da ćemo trebati još malo pričekati da vidimo hoće li se to svesti samo na jedan ili dva prigodna govora, ili će to naći odraza u načinu govorenja o Drugom svjetskom ratu. Ali mislim da nikad nije bilo ozbiljno upitno u hrvatskoj javnosti jesu li ustaše činili zločine u Jasenovcu nad Srbima, Židovima, Hrvatima, Romima. To zapravo nitko, osim zaista rijetkih pojedinaca, nije dovodio u pitanje, nije negirao.

– Todor Kuljić: Jedan vrlo zanimljiv sindrom – Šeks u Jasenovcu. Taj sam sindrom video u Srbiji kada je vođa Srpske radikalne stranke počeo svoju kampanju za predsedničke izbore 9. maja, na Dan pobede nad fašizmom. Dolazi, dakle, do nekog presvlačenja, do nekog saobražavanja, ne Evropi, nego pritisku Evrope. Ujedinjena Evropa je proglasila Dan pobede nad fašizmom kao svoj službeni praznik i sve zemlje, manje ili veće, moraju prihvatiti antifašističku kulturi sećanja, koju, po meni, u krajnjoj instanci nameće multunacionalni kapital. Zbog toga Šeks odlazi u Jasenovac, a predsednik Srpske radikalne stranke počinje svoju predsedničku kampanju 9. maja.

– Neven Budak: Složio bih se s tim. Politika približavanja Hrvatske Evropskoj uniji, koju sada forsira vladajuća stranka, sasvim sigurno je imala utjecaja na formulacije koje su izrečene i u Jasenovcu, i nedavno u Bleiburgu. Ali htio bih spomenuti da se nekim krugovima u HDZ-u ne može pripisati baš potpuno negiranje antifašizma i antifašističke borbe ni ranijih godina, kad je HDZ prvi put bio na vlasti. Nije se to u potpunosti zanemarivalo i negiralo. Prevladavala je, naravno, ona skupina koja je imala drukčije gledanje na Drugi svjetski rat, ali činjenica je da je Tuđman bio u partizanima i da nikad službeno nije zauzet drukčiji stav zauzet prema antifašističkoj borbi. Čak se i Dan ustanka slavio kao službeni državni praznik.

Namjesto antifašizma – totalitarizam

– Todor Kuljić: I u Srbiji je uvek bilo rizično negirati antifašizam, ali je dolazilo do osobenog i iskrivljenog svojatanja antifašizma. To je ona teza da je prvi antifašista u Srbiji bio Draža Mihajlović koji je 13. maja 1941. pokrenuo ustanak sa Ravne Gore. Ja sam u hrvatskoj istoriografiji naišao na sličnu tezu – da su domobranu, ustvari, bili prvi antifašisti na Balkanu. Dakle, antifašizam se ne negira, samo se sasvim drugačije tumači. Komunisti se izjednačavaju sa fašistima, oduzima im se monopol na bunu, na ustanak, na patriotizam, i tvrdi se da su autentični antifašisti ustvari bili antikomunisti.

– Neven Budak: Što se Hrvatske tiče, činjenica jest da je devedesetih bilo mnogo pokušaja da se partizanski pokret interpretira kao pokret u kojem komunisti nisu imali odlučujuću riječ i da je u partizanskom pokretu bilo mnogo onih snaga koje su bile sklone antifašističkoj, građanskoj opciji koja je bila i antikomunistička. Što se tiče ocjene da su domobrani bili antifašistička snaga u Hrvatskoj, rekao bih da je tu riječ o izoliranom pokušaju interpretacije koji nije prihvaćen. U Hrvatskoj se u doba Tuđmanove vladavine htjelo pokazati da je hrvatska komponenta u partizanskom pokretu bila ona koja je započela s otporom. Htjelo se na neki način kombinirati lijevu opciju s nacionalnom hrvatskom opcijom.

– Todor Kuljić: Mene u ovom momentu najviše zanima radikalna promena kulture sećanja. Antifašistička kultura sećanja se zamenjuje antitotalitarnom. To je u Srbiji vrlo uočljivo. Levičarska i komunistička slika antifašizma, u kojoj je antifašizam istovremeno i radikalna kritika nacionalizma, zamenjuje se novom, antitotalitarnom slikom prošlosti, gde se i komunistički i fašistički pokret svrstavaju pod istu rubriku, pod istu kategoriju totalitarnih pokreta.

Izjednačavaju se komunizam i fašizam.

– Todor Kuljić: To je namera novog kapitalističkog poretka sećanja u Srbiji koji se nastao 2000., ali je to je bilo prisutno i kod opozicije za vreme Miloševićevog režima.

Gospodine Budak, postoji li i u Hrvatskoj tendencija da se izjednače komunizam i fašizam?

– Neven Budak: Mislim da postoji tendencija da se svi totalitarni pokreti izjednače u krivnji da bi im se suprotstavilo nešto drugo, iako to drugo, čini mi se, nije dovoljno jasno definirano. Govori se općenito o demokraciji, ali je dosta nejasno kako se ta demokracija, koja je suprotstavljena totalitarizmu, shvaća i onda je teško reći što bi zapravo trebalo suprotstaviti totalitarizmu. Ali da se vrlo često, i u javnim nastupima, a to se vidi i u školskim udžbenicima, kroz zločin pokušavaju izjednačiti antifašizam s dominantno komunističkim elementom i fašizam – to je sasvim sigurno točno.

Izjednačavaju li se u Hrvatskoj zločini počinjeni u Jasenovcu i oni u Bleiburgu, ili se oni počinjeni u Bleiburgu smatraju strašnijim?

– Neven Budak: Kad to ocjenjujete kroz školske udžbenike, onda je sasvim sigurno da je u devedesetim više pažnje pridavano zločinima počinjenim u Bleiburgu. Oni su na neki način ocjenjivani težima nego zločini u Jasenovcu. Rekao bih da najnoviji istupi najviših hrvatskih političara govore o nekom izjednačavanju. Pokušava se zapravo reći da su to jednako teški zločini.

Spominju li se uopće u udžbenicima u Srbiji četnički zločini ili oni ne postoje za udžbenike?

– Todor Kuljić: Ja vam ne bih mogao dati precizan odgovor na to pitanje, ali je sasvim sigurno da se četnički pokret tretira kao antifašistički. Ni jedna nacionalna istoriografija nije zainteresovana da reklamira zločine počinjene u ime vlastite nacije.

Meki revizionizam

Kakav je danas u Hrvatskoj odnos prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj?

– Neven Budak: To je vrlo različito, ovisi o tome tko daje ocjenu. Rekao bih da se u velikom dijelu javnosti, znanosti i publicistike ističe njezin negativni, zločinački aspekt. S druge strane, kod nekih političara, prije marginalnih nego važnijih, a i kod nekih publicista, postoji tendencija da se ističu pozitivni aspekti NDH, prije svega, bogati kulturni život, što je s povijesnog aspekta nebitno u odnosu na sve druge aspekte NDH. To je na neki način, sasvim sigurno, jedan oblik mekog revizionizma. Inače, kad je riječ o tretmanu četničkih zločina u školskim udžbenicima, zanimljivo je da se nekim udžbenicima na primjeru četničkih zločina objašnjava što je to genocid. Ističe se kako su četnici palili i pljačkali hrvatska sela, ali se ne spominje da su ustaše palili srpska sela. Ne koristi se pojam genocida kad se opisuju ustaški zločini.

Kakav je danas odnos prema Nedićevoj Srbiji, gospodine Kuljiću?

– Todor Kuljić: Tu postoje različita mišljenja, pre desetak godina Milan Nedić je uvršten u 100 najznamenitijih Srba. Istoriografija danas najviše ističe okolnost da je Nedić bio srpska majka, jer je prihvatio Srbe koji su bežali ispred ustaškog noža. Čini mi se, međutim, da je odnos prema Nediću, manje indikativan nego odnos prema Ljotiću. Ljotić se pokušava u jednom krugu istoričara, a i političara, prikazati kao razuman političar. Osporava se ocena da je bio fašista, time se čitava nacija pokušava očistiti od fašističkog balasta. Želi se reći – kod drugih je bilo fašizma, ali kod Srba ga nije bilo. Ustvari, nacionalni pokreti u vreme Drugog svetskog rata amnestiraju od ocene da su bili kolaboracionistički i da su njihovi pripadnici bili izdajnici i pokušava se naći neka racionalnost njihove politike. To ne bi trebalo mnogo da čudi, jer je to slučaj svuda u Evropi. Uočljivo je nastojanje da se kvislinške nacionalističke snage prikažu u lepšem svetlu. Svuda se pokušava vlastita nacija osloboditi stigme fašizma.

Iz nacionalno monumentalne u kritičku historiografiju

U vrijeme socijalističke Jugoslavije veličana je uloga partizanskog pokreta, a sada imamo tendenciju da se njegova važnost umanji, ili da se cijeli pokret kriminalizira. Koliko će vremena proći da se dobije objektivna slika o onome što se tokom Drugog svjetskog rata zbivalo na tlu bivše Jugoslavije?

– Neven Budak: Činjenica jest da se više od 40 godina o partizanskom pokretu pisalo isključivo pozitivno. Objavljivala se građa iz koje su brisani neki dijelovi koji nisu odgovarali vladajućim strukturama. Naravno, bilo je tu i dobrih historiografskih radova, ali je prevladavao vrlo jednostran pristup. Uslijedila je reakcija koja je bila potencirana ratnom situacijom u kojoj se Hrvatska našla, pa su partizani, na neki način, bili gotovo izjednačeni sa Srbima koji su se pobunili. Toj identifikaciji je pogodovala i činjenica da se i ratovalo na sličnim ili istim teritorijima. Mislim da će sasvim sigurno trebati vremena da se strasti smire i da se počne zaista ozbiljno znanstveno proučavati Drugi svjetski rat.

– Todor Kuljić: Drugi svetski rat je još uvek događaj koji pripada takozvanom vrućem sećanju. Tek kada sećanje postane hladno, moći će se doći do nekakve saglasnosti u pogledu toga šta se tada dešavalo. Ono što je sasvim sigurno to je da, sve dok je nacionalizam prioritet u kulturi sećanja, nijedna nacionalna istoriografija ne želi se odreći nastojanja da bude monumentalna. Svaka nacionalna istoriografija je monumentalna, ona slavi pre svega nacionalnu vertikalu, a sve ono što nije bilo nacionalno, ona osuđuje. Tek kada se napravi kvalitativni prelaz iz nacionalno monumentalne u kritičku ist?riografiju, moguće je doći do neke veće pouzdanosti i saglasnosti u oceni Drugog svetskog rata. Ja ne mislim da će to biti skoro.